Прочитал. Вот обо всём об этом там как раз и маловато. Можете попытаться прямо ответить именно на эти перечисленные вопросы, по пунктам, прямо здесь, на форуме?

Ну, это вроде понятно и выглядит достаточно убедительно .
Но интерес может представлять только практическая методология, т.е. как именно спланировать свои (своего ученика) занятия?
Допустим, у нас много времени и мы идём по второму варианту. Речь идёт только о работе над техникой, так?
Сразу же вопрос: как определить состояние "на пределе"? Что это за состояние? Например, я гоняю этюд на арпеджио, пытаюсь добиться скорости. Основная нагрузка — на правую руку. Как определить, что всё, хватит на сегодня?

Думаю, что это очень индивидуально. И зависит, во-первых, от целей, которые ставит перед собой учащийся: профессиональная подготовка или хобби. Во-вторых - от степени его физического развития. В-третьих - от особенностей восприятия и усвоения информации.

До полного, наверное, все-таки не нужно. Хотя у каждого свой предел выносливости. Один сдохнет через полчаса, а другому и пять - нипочем.

Руки, однозначно теряют определенную долю подвижности и координации. А в голове могут происходить самые разные процессы: от полного забвения до бессознательной переработки информации и ее усвоения. От человека зависит.

На пределе долго нельзя, это верно. Но что вы имеете в виду под чередованием нагрузок? Переключение на другой тип упражнений? Полный отдых?

Это верно. Столь же глупое занятие, как качать одну единственную группу мышц.

Если настолько редко: раз в неделю, а то и месяц, то "метко" уже никак не получится. Раз в неделю можно, допустим, посещать педагога для демонстрации достижений и новой порции заданий и советов. А все остальные дни заниматься самому дома. И то это годится только для любительского уровня.

Я бы говорила о циклах применительно к работе мозга, но не рук. Руки должны работать регулярно. Все профессионалы: музыканты, спортсмены, танцовщики, кто связан с интенсивной работой тела, говорят в один голос, что длительные перерывы вызывают только деградацию. А вот усвоение ментальной части - да! Может происходить нелинейно, скачкообразно и очень неравномерно. Иная информация проглатывается сразу, а другая, действительно, доходит только через месяцы, а то и годы. Но доходит только при условии регулярной работы, пусть и над другими заданиями.

Если речь идет о начальном этапе освоения расгеадо или любого другого приема, то тут нужно разделять два типа усталости. Усталость от длительного повторения (сто раз гамму) - одно. А отказ мышц всего через несколько движений - это другое. Второе состояние, это даже не усталость, а защитный механизм от перенапряжения. Ведь с чего начинает большинство? С неумения полноценно расслабляться перед началом нового движения, чередовать напряжение и расслабление. Мы проскребываем расгеадо (или зажимаем аккорд - тоже типичный случай), а затем стараемся сделать новое движение, не расслабив как следует мышцы. И они, сохраняя следы предыдущего напряжения, вынуждены напрячься еще сильнее, потом еще. Эх раз, еще раз, а затем организм просто отказывает храблецу-хозяину в этой функции, чтоб руку не потерять.
   Это в любой физической деятельности можно заметить: когда что-то делаешь в нервно-торопливом состоянии, подобное ложное изнеможение может торкать поминутно.
  А всего-то делов: брынькнул, расслабил, и заносишь руку для следующего движения слегка расслабленной, а не сохраняющей остатки прежнего действия. Это не так легко освоить, одначе...

Я извиняюсь, но давайте по теме. Методика занятий - так методика занятий и лучше поконкретнее, вас уже просили.
   А рассуждать на тему, кто любит попадью, а кто свиной хрящик, и есть ли в мире совершенство, можно в другой какой-нибудь ветке, философской.
   Разумеется, есть профи-шарлатаны и любители-подвижники. Но в целом, это две разные группы, с разными целями, задачами, уровнем подготовки и методикой работы.

Правильно, но переигранность пальцев, все-таки, вещь нечастая, если с умом заниматься. Скорее, ее получишь, занимась по пять часов раз в неделю, чем разумно распределяя нагрузку на каждый день.

Ну, вынужденные перерывы фатальной деградации не вызывают, только небольшой откат назад по части физических навыков. Но, думаю, что вводить такие перерывы как законный этап методики занятий - чересчур смелая мысль. А если о перерывах как части методики речь не идет, так и бог с ними совсем - мало ли какие неожиданности в жизни еще бывают.

А все-таки, что конкретно вы предлагаете для этого?

А вот и нет. Тут опять же просто надо различать два типа переигранности - когда физически перенапряг что-то в руке. Даже нет, не просто перенапряг, а конкретно подрастянул, т.е. это вполне конкретная физическая травма, пусть м.б. и небольшая по размеру. Но это зависит от правильности или неправильности постановки в первую очередь, и от степени физической нагрузки (её соответствия уровню физической тренированности соотв. органов) во вторую. Т.е. тут дело вовсе не в том, пять часов раз в неделю или семь раз в неделю по полчаса. Это вообще не играет никакой роли. Чтобы получить травму, достаточно даже всего один раз 5 минут поделать что-то неправильное. Это может быть игра чего-то в неправильной постановке, или игра на непривычном инструменте без соответствующей физической тренировки. А может и что-нибудь, не имеющее прямого отношения к музыке, но тоже как-то специфически нагружающее кисть.

А есть другое - это уже психологическое. И вот психологически лучше как раз делать перерывы. Я сам на себе это замечал, что когда лет 13 назад, в самом начале, пытался играть каждый день - получалось значительно хуже, чем после перерыва в 2-8 дней. Когда играешь каждый день (в т.ч. новое для себя произведение), то всякие ошибки и неправильные движения с буквальной точностью забиваются в память, т.е. запоминаешь какой-то совершенно определённый способ играть данное произведение, который получился первый раз - а это практически всегда не лучший способ. Когда же делаешь перерыв хотя бы на несколько дней - этот набор движений начинает постепенно забываться, и играешь уже не совсем точно так же, как было в прошлый раз. Тут можно сыграть более хорошо или более плохо - но хотя бы есть шанс, что получится лучше. И если будет лучше, то оно неосознанно закрепится через сколько-то таких вот проб и ошибок. Если же играть постоянно, каждый день одно и то же - то шанса нет, все ошибочные варианты движений твёрдо забиваются в память. Также можно замылить слух и, при такой постоянной игре одного и того же, от некой скуки забить на правильную фразировку, на правильный ритм и т.д. Вот именно за этими двумя вещами и нужны и полезны перерывы: дать себе возможность сыграть технически как-то немножко по-новому - вдруг окажется лучше, и не замылить слух/заскучать от собственной игры, играя и соотв. слушая каждый день одно и то же.

Да нет, вполне стандартное дело. Конечно, для профессионала или даже участника любительского коллектива понятно, что есть расписание, конецерты, репетиции, у педагогов - занятия с учениками. Но уж свои собственные занятия люди часто планируют именно таким образом - с перерывами.

Кстати, что касается физических навыков - так я такого за собой не наблюдал. Когда перерыв порядка недели-полутора или менее - так только наоборот, тем в общем-то легче после него получается сыграть нечто, что было не очень легко до. Почему-то вот так.

Естественно, это не относится к случаям, когда вынужденный перерыв был сопряжён с какой-нибудь конкретной микротравмой, от которой просто на некоторое время ещё тянутся чисто физические последствия. Как, например, примерно год назад, то ли поздней осенью, то ли зимой, я как-то "вывернул" себе левую руку, попробовав поиграть на самодельной флейте европейского строя, с европейским расположением отверстий, на это хватило всего порядка 5 минут попыток, а потом я примерно неделю вообще не мог даже взять в руку гитарный гриф (и не мог делать ещё очень многое, вплоть до того, чтоб открыть кран или дверь, или держать вилку), а потом ещё полтора месяца мог играть только на Хонере с низкими струнами и слабым натяжением, и только очень понемногу, и очень выборочно (т.е. по минуте, не более, и без физически тяжёлых мест). Кстати, конкретно от таких вещей, насколько я понимаю, могло бы помочь предварительное использование тренажёра типа powerball, если его крутить левой рукой - это, в щадящем режиме, без сразу диких нагрузок, делает лучезапястный сустав и его окружение более привычным к более-менее разнообразным положениям.

Nagekidori
Давайте дальше думать о методике. Допустим, я выбрал этюд, который я играю по кругу без остановки (громко и сильно) в течение 5 минут (скажем, успеваю его прокрутить за это время раза четыре), после чего наступает "отказ" — непослушные пальцы. Дальше, каковы наши действия? Что и как мы должны спланировать?

Томан, я сказала:

А вовсе не то, что травм никогда не случается. Сколько вы встречали производственных травм рук у знакомых гитаристов? В процентном отношении к количеству гитаристов? :?

Да, это верное наблюдение: качественный умственный скачок и сброс некоторой физической зажатости происходит после небольшого перерыва в занятиях над конкретной пьесой. Но это упирается... в разницу между любителями и профессионалами. Дело тут, как вы правильно подметили - в уровне загруженности работой. И разница в обучении (Продавший!) все-таки есть. Главное отличие любителя - над ним не каплет! Ему некуда спешить. Он может учиться и десять лет с перерывами, и 13 лет, и 15 лет, и до пенсии... Никто ему не выставляет ни качественных ни временных рамок. Кроме, может быть, собственного самолюбия. Ну и требования окружающих к нему существенно ниже. Зачастую близкие радуются, что он хоть что-то может.
   Учащийся же полноценного учебного заведения должен освоить предложенную программу. А если он замахивается на профессиональную карьеру - то освоить успешно, в положенные сроки и доказать свою профпригодность. Тут уже не пофизкультурничаешь с провалами в творческой биографии. И приходится напрягаться значительно больше, учить до посинения, заменять "перерывы", в лучшем случае - сменой видов упражнений (привет от академика Павлова! ).

Ой-ой-ой! И никто не замечал подобных типов в ближайшем окружении?  Тех, кому - лишь бы дергать ноты в определенном порядке. И не только на штрихи, но и на чистоту звука и выразительность игры "пилювать"? Или те, кому пока еще за деревьями трудностей обучения не видно леса штрихов?
   

Все правильно. Но мы тратим 6-7-8 лет на дописьменное освоение родного языка (кому как повезет). У взрослых, во-первых, уже нет столько времени в запасе для изучения по тому же принципу второго языка. А во-вторых - прикиньте, какой уровень знаний и запас слов у дошкольника? Остальное он добирает чтением. Куда ж без письменной информации? Все, неумеющие читать и писать, идут в лес, на ветках качаться. Даже и иностранный язык. Можно за два-три месяца, находясь в среде, научиться болтать. Но только - болтать.

Теперь Nagekidori

Очень неплохой метод. Только 10 раз в день - по скольку раз? Если спервоначалу не будет получаться точного и ровного результата, наоборот, первые дни пльцы будут отказывать через несколько повторов.

О каких перерывах тут речь? О прерывании действия или об отдыхе между сеансами деятельности?

Охо-хо! Вот хоть в одном из этих пунктиков имей тормоз - и вот тебе труднообучаемая особь. Которой можно приводить в пример хоть сотни импровизаторов...

Но ведь бывают сплошь и рядом ошибочные навыки, неправильная постановка рук, например, неправильная посадка ("а я так привык"). Недаром говорят, что переучиваться намного труднее, чем учиться с нуля.

Ох, а с памятью - что ни день, то что-то новенькое стало... 

А в музыке безо всех трех компонент делать нечего...

Nagekidori, Ваш предпоследний пост выглядит не слишком осмысленно. Черномырдин отдыхает, однако:

Давайте будем перечитывать свои сообщения перед отправкой и писать связно, а?
Клавишу Shift тоже неплохо бы использовать — предложения в русском языке начинаются с большой буквы.

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-10-28 09:47:56)

"Подобные" чему? У Изнаолы мысли изложены намного лаконичнее и содержательнее, и переведены на русский весьма грамотно и стилистически точно (спасибо переводчику!)
  То, что нужно чередовать упражнения, и повторение - мать учения - это более-менее известно всем.
     А вот откуда взялась ваша идея играть каждое упражнение до физического изнеможения? Из какого-то источника или это плод личного опыта?
    И еще поправьте меня, если я вас неправильно поняла. Вы предлагаете учить пьесу по одному такту или фразе за занятие? То есть, отрабатывать этот кусочек до полного автоматизма, овладения смысловыми и выразительными нюансами и все до той же предельной усталости пальцев? И лишь после переходить к следующей фразе?

О таком понятии знают опять же все. Вы о нем напомнили еще раз. И что дальше?

Где она? Вы всего лишь предположили возможность существования шкалы, но не раскрыли тему. Создать шкалу, значит наметить не только крайние точки, но и все промежуточные градации, определить единицу измерения, объяснить, какими средствами будут производиться измерения, и чем будет подтверждаться соответствие состояния испытуемого той или иной градации шкалы.
     

До вас это предлагали все вменяемые педагоги. Цитируемый вами Изнаола - тоже.
   
     Nagekidori, вы курсовик пишете? Пока еще материал сырой и слишком сумбурный. Даже для обобщения чьего-то опыта. И стиль хромает. Работы еще много.

"Зачем же уничтожать произведение искусства?" 
    Тема хорошая. А появление на форуме еще одного заинтересованного в гитарных делах человека только радует. Было бы хорошо продолжить обмен мыслями, для этого и существуют форумы. А на критику не обижайтесь, даже если кто-то где-то в пылу погорячился - это все из-за вечных поисков совершенства. Не возражают только тому, чье мнение безразлично.

Речь не о дизайнерском оформлении, а о четком формулировании мыслей и грамотном изложении.
   Тем, кто считает, что словесное выражение может быть сколь угодно неряшливым -  "кто хочет, тот поймет", - я всегда напоминаю: а вам приятно разбирать ноты, накорябанные карандашом, скорописными точками и крючочками, с описками, пропущенными ключами и ключевыми знаками и тактовыми чертами через одну? Так почему ж мы позволяем себе так пренебрежительно относиться к языку, который, во многом, и делает нас людьми?

Да, у него много хороших мыслей. И делиться ими весьма полезно. Всегда один глаз заметит какие-то детали, которые упустил другой.
    Все мы так или иначе над этим размышлячем в процессе занятий, так давайте делиться именно наблюдениями, не обижаясь, если ими сходу не начнут восторгаться. Иногда собеседникам просто нужно немного времени, чтобы осознать и переварить.
     

Думаю, причин тут много. У людей разный уровень способностей - от этого никуда не уйдешь. То, что один глотает, не жуя, другому требуется долго утаптывать в буйной головушке. И обучаемость у людей разная. И проблемы у каждого свои. Вызывающие уважение и доверие педагоги говорят, что двух одинаковых учеников у них не было: у каждого свои сильные стороны и свои трудности.

    Насчет преодоления усталости - интересная тема, но тут надо четко разделить усталость общую, от долгого занятия и усталость "злокачественную", которая быстро наступает от неумения чередовать напряжение и расслабление. Вторую нельзя преодолевать (точнее, можно, но не слишком усердствуя). Когда напряжение граничит с отказом мышц работать, как вы и упоминали, нужно на несколько секунд прекратить движения и расслабить руку. Кстати, мне лично даже полное расслабление не всегда помогает. Сперва лучше расслабиться, а затем через минуту-две сыграть отрывок другого характера. Если кисть скрючило, например, от чрезмерного напряжения при зажимании аккордов - сыграть нечто мелодическое, с последовательным перебиранием пальцами по грифу. Это позволяет снять остаток вредного напряжения и зажатость.

Согласна. Это, когда уже и краткий отдых не помогает.

Так "работа до отказа" - это достижение общей усталости?

Так и я о том же. На мой взгляд "вредное" - это непродуктивное. Напряжение, которое не направлено на совершение работы, а вызвано спазмом недостаточно тренированных и координированных мышц. Управлять им незачем, лучше учиться от него избавляться. Путь к избавлению, на мой взгляд, - постепенная тренировка в сочетании с небольшим периодическим отдыхом и сменой видов движений.

Извините, не поняла. Что значит N% "отказа в пике"? До какого места удается безболезненно сыграть этюд?

Что за "отказ без построения цикла"? Работа до полного изнеможения?

Как это понимать? Что нужно одно занятие работать, пока не упадешь со стула, а затем отдыхать неделю? Или цикл из 4-7 занятий заканчивать уроком на износ, а после него прерывать занятия на неделю?