Конечно, а как же ещё?

А понятие "изучение грифа" практически не имеет смысла в отдельности от названий нот, нотной грамоты и т.п. формальностей. Всё изучение, для подбора на слух, состоит в том, что все струны смещены на 5 ладов от соседней, кроме 2-й и 3-й, которые между собой смещены на 4 лада. И это всё. Из этого вытекает, какие возможны формы для диатонической гаммы (и - упрощённый вариант - пентатонические боксы), какие возможны простейшие стандартные формы аккордов на баррэ, свободно перемещаемые по грифу.

В таком случае, вообще не имеет смысла говорить о какой-либо позиции. Если палец не закреплён за одним или максимум двумя соседними ладами, то гитарист вообще не находится в какой бы то ни было позиции. Отдельную ноту одним пальцем, и без требования "быстро" (а быстрота - она, кстати, относительна: начинающему технически "быстро" и то, что другим совсем неторопливо) - совершенно всё равно, где прижимать. А вот чтобы сыграть пассаж быстро (технически - т.е. по меркам ученика быстро!), нужно находиться именно в позиции, т.к. всей рукой размахивать в темпе пассажа не выйдет.

Если не ставить цель попасть именно вот в эту ноту, то на начальном этапе попасть именно в нужный лад не требуется. Ну, ошибёшься с началом мелодии на лад, значит, будет она сыграна на полтона выше или ниже. Это вообще не играет роли, если у ученика нет абс. слуха, и он начинает подбирать от произвольной ноты (или от той, которая ему банально больше нравится на слух, с которой ему самому хотелось бы начать эту мелодию). А если есть абс. слух или чёткое внутреннее представление, с какой именно ноты надо начинать, так, услышав, ученик сам поправится на ту ноту, которую хочет. Проблемы могут быть только в случае, если промах на 1-2 лада приведут к выходу за диапазон инструмента. Но это уже действительно экстрим. Да и опять же, вылетев за диапазон, ученик догадается, что надо было начинать повыше или пониже, и опять же поправится.

Одноголосные-то мелодии? Какие ещё дни или недели? Ну, это нереальное что-то. Я понимаю там, подбор какого-нибудь аккордового аккомпанемента, гармонии - может занимать столько, и даже больше. (Я вот как раз будучи в Фенёво, наконец-то внезапно подобрал на слух аккорды для песни "Пельменная", чего не мог сделать, хотя пытался уже несколько лет, и даже удивился, насколько там можно всё примитивно сделать - собственно, это 3 банальнейших аккорда - Am, G и C, с некоторым нехитрым варьированием баса и расположения). Но одноголосная мелодия, если она вообще не слишком сложна, и, как минимум, может быть запомнена и спета учеником - и подбирается, соответственно, за 5 минут. Ну и потом, конечно, какое-то время (тут уже да, могут быть и недели), чтобы сыграть это красиво и ровно.

Но это уже отработка качества, а сам подбор одноголосной мелодии - это именно порядка 5 минут. Если нет - то в таком случае, боюсь, ученику, прежде чем брать гитару, надо было бы позаниматься кое-чем другим. Вроде того же сольфеджио там, не знаю, и т.п., просто попеть те же самые мелодии, которые предполагается играть.

Иначе просто непонятно вообще, как можно играть мелодию, если даже сам на слух не можешь отличить правильную мелодию от лажи, т.е. если даже не заметишь на слух, что не ту ноту сыграл?

Ирония судьбы в том, что теорию музыки мне мама не объясняла, я именно просто баловался, и я бОльшую часть времени банально не знал, что все соседние клавиши пианино отстоят на одинаковый полутон. И слов-то таких не знал - тон там, полутон. В музыкальном кружке, куда меня пытались водить в возрасте лет 4-5, тоже ничего такого не говорили, а говорили только названия нот. Так что как раз на пианино, сколько бы ни баловался, я тогда как раз ничего не подбирал, и практически не мог этого делать. Я просто не знал, как это делается, не знал, что можно начать от любой клавиши, и нужная нота обязательно найдётся, будь то белая или чёрная клавиша. Если что-то и подбиралось, то чисто случайно в результате того, что случайно сыгрался по белым клавишам узнаваемый кусок чего-то.

Про полутоны и равномерно-темперированный строй я узнал, когда ... в районе уже 3-5-го класса начал писать всякие программы на Бейсике (а тогда у нас и в школе случилось программирование на Бейсике из-за отсутствия учителя труда), но само программирование звука (издаваемого убогой пищалкой, одноголосного) меня тогда не очень интересовало (хотя было некоторое желание попробовать сделать программу, игравшую бы по нажатиям клавиш ноты как раз из чего-то отличного от равномерно-темперированного строя, или равномерные, но не 12-ступенные строи - правда, тогда я совсем ничего не знал по теории, так что не знал, как эти гаммы строить вообще, чтобы получилось что-то осмысленное - и это меня тогда и остановило (если бы не остановило - ну, попробовал бы, наверное, 22- и 24-ступенные равномерные гаммы, а дальше бы ничего не понял и застопорился) ). А интересовало то, что была на компе одна демо-программа, которая просто играла мелодии, и некоторые из них мне понравились, и я хотел оттуда получить ноты, чтобы можно было сыграть на пианино. А для этого пришлось читать документацию от этого болгарского компа "Правец-16" (она была на русском языке), и вот только из этой документации я узнал, что (оказывается  ) все полутоны одинаковые, а частоты соотв. нот определяются простым выражением геометрической прогрессии. И что всё можно транспонировать, но просто понадобятся чёрные клавиши. Ну, выписал из той программы ноты (буквами, разумеется), чтоб сыграть эту самую "Сакуру". Но чтоб что-то на фоно подбирать на слух - до этого я так и не дошёл (я ж никакой техникой не владею, поэтому мне эти чёрные клавиши что тогда, что по сей день - мне уж либо играть только на белых, или только на чёрных, другие варианты, хоть иногда и неизбежны, мне очень не нравились), пока как раз не взял в руки гитару. А вот как взял гитару - оказалось, что подбирать мелодию тут гораздо проще. Потому что все лады примерно одинаковые, нет никаких чёрных и белых, и можно начинать с любой ноты.

Я не говорю про любую. Любую я и сейчас не подберу, бывают, тыкскыть, сложные или плохо запоминающиеся скачки и фигуры. Я говорю о более-менее простых и запоминающихся мелодиях, которые этот первоклашка может запомнить и спеть.

Вот на гитаре-то в чём проблема перенести на лад выше-ниже? На фоно - понятно, там чёрные-белые, сразу вся аппликатура меняется. На какой-нибудь блокфлейте или флейте, или чём ещё подобном - ваще трындец сразу. Но на гитаре-то? Тут же лады для того и поставлены, чтобы всё можно было транспонировать простым смещением. В простом смещении на лад или на два-три есть что-то безумно сложное, даже для первоклашки?

А что такое "начать играть"? В смысле, петь под аккомпанемент из аккордов из сборника или или рукописного/отксеренного блокнота с текстами и аккордами? Это, конечно, особый случай (хотя и встречающийся в 10, если не в 100 раз чаще, чем желающие классики или фингерстайла, или электрушного соло, вместе взятые), но, чего уж там, чтобы не только сыграть эти аккорды, но и спеть под них, нужно обладать музыкальным слухом, а также контролировать свой голос, причём тут это более критично, чем при игре классики. Инструментально-то гитару настроил, и играй себе. А тут петь надо, т.е. всё время голосом в ноту попадать. Так что вот этим 90% как раз требуется куда более серьёзная "подготовка", чем остальному "меньшинству", как это ни парадоксально.

Бросают, потому, что обнаруживают, что голосом в ноты при пении не попадают. Часто - не потому, что слуха или голоса совсем нет, а потому что аккорды взяты из книжки или блокнота под совсем другой диапазон голоса, не в той тональности, и ему трудно в чужой тональности, на пределе . Всего-то делов транспонировать, в конце концов, есть же каподастр хотя бы - но начинающему-то никто об этом не рассказал, он теории не знает, и для него конкретные аккорды из книжки/блокнота - догма. Или бросают потому, что лень возиться с ногтями, точить там. Или потому что пальцам больно от струн (ведь половине, если не больше, начинающих родители покупают гитару непременно с металлическими струнами, сходу), или потому что там мозоли образуются, а мозоли - это же ужас-ужас-ужас. Или потому что этот первоклашка гитару элементарно разбил. Но чтобы бросить от того, что мелодия (одноголосная, разумеется) не подбирается - не представляю себе такого. Если на самом деле всё настолько плохо с музыкальным слухом, то непонятно, что он дальше-то собирается делать, как вообще музыкой заниматься в любом виде?

Не совсем так. Дело в том, что про "Пельменную", в отличие от "Душистого плана" (аккорды к которому я снял с рук и запомнил прямо сразу по ходу исполнения в 1998 - а вот текст запомнил, видимо, лишь частично), я вспомнил только в середине 2000-х, т.к. не помнил слов, и узнал только из инета. И упорно пытался искать аккорды из инета же, и просто-напросто обламывался с этим. Т.е. всякий раз находилось что-то кривое и неправильное, и я просто вставал в ступор: с одной стороны, думаю, ну не с потолка же кто-то эти аккорды написал, а с другой, ничего похожего на эту песню под эти аккорды никак не поётся. Ну и бросал до следующей попытки. А тут в деревне... Нет, не оказался без интернета совсем - инет там через телефон уже есть неплохой, вот и сюда на форум заходил оттуда. Но всё же, чтобы подключиться к инету, нужно проделать довольно много телодвижений, уже лень: достать комп, подключить блок питания, пойти в машину, включить там инвертор, включить блок питания компа в розетку, включить телефон с блоком питания в соседнюю розетку, настроить на телефоне wi-fi подключение для компа, вставить в комп wi-fi адаптер, настроить подключение со стороны компа, найти положение телефона, в котором лучше пропускная способность, подключить мышь и т.д. Сам комп маленький и неудобный, времени мало и т.д. В общем, выходить в инет просто лень. Поэтому вместо того, чтобы в очередной раз туда полезть и достать очередное фуфло, я попытался честно подобрать аккорды (исходя из мелодической линии по верхам или по басам). Получилось почти сразу, поскольку это оказались три чуть ли не самых простейших в каком-то смысле аккорда. Не претендую, впрочем, на единственность этого варианта - м.б. можно подобрать и более интересные (более подходящие) аккорды к этой песне...

Ну, это и словами нетрудно объяснить, где какие искать: ближе к подставке искать те, что повыше, а ближе к верхнему порожку - те, что пониже. Со струнами аналогично, чем толще, тем ниже. Впрочем, это и так ясно даже без объяснений, если ученик просто попробует сам.

Для этого существуют учебники элементарной теории музыки, а лучше - просто кратко рассказать. Хотя опять же, в отличие от фоно или чего-то ещё, на гитаре как раз из вида грифа самоочевидно, что все полутоны одинаковы и равноправны. Если бы я изначально имел дело с гитарой, а не пианино, то не потребовалось бы ждать этой случайной оказии с документацией от компа, чтобы понять принцип равномерно темперированного строя.

Тогда плохо дело. И что же он, этот новичок, в таком случае хочет делать? Стоит ли ему в таком случае заниматься вообще?

Вот именно, что приходилось. В инструментальной музыке хотя бы фиксированные лады не позволят не попасть в ноту, так что сыграть правильно может и человек, вообще не имеющий представления о музыкальном слухе и том, как и зачем им пользоваться. А в вокале возможности исполнителя не попасть в ноту не ограничены ничем, поэтому обязательно надо пользоваться звуковысотным слухом, а иначе будет лажа. А кому нужна лажа? Чтобы криво петь, не попадая в ноты, и ни на какой гитаре учиться играть не надо - достаточно просто принять сто грамм, и начать петь.

Если нет названий абсолютных нот, то и заучивать абсолютно нечего Не надо отвлекаться на заучивание каких-то по сути ничего не значащих буковок на этом этапе, начинать надо с техники и музыкальной выразительности исполнения. А всякая нотная грамота - это уже потом, по ходу дела. Знание нотной грамоты и названий нот не является и никогда не являлось обязательно необходимым условием, чтобы успешно играть музыку. А вот владение техникой и выразительностью - обязательно.

Новый вариант, дополненный.

Методическая записка
КАК  НАУЧИТСЯ  УВЕРЕННО ИГРАТЬ  НА ПАМЯТЬ

   Главная причина волнений при выступлениях на эстраде – это боязнь забыть текст, сбиться. Как следствие появляются дрожание рук, ошибки и тому подобное. Во время выступления музыкант должен себя чувствовать уверенно, комфортно, и только в этом случае можно ждать содержательного выступления.
   Сольное исполнение держится на трех основных положениях. Это, во-первых, досконально  выученный текст; во-вторых, – психологическое равновесие, которое тоже поддается тренировке (подробнее см. в главе из  нашей школы «Творческое самочувствие на эстраде»). И в-третьих, конечно, важен уровень музыкального образования и общей эрудиции музыканта.
   Привыкать к сцене лучше всего в ансамблевых выступлениях, где партии могут дублироваться, и первые неудачи, вызванные сценическим волнением, не  так заметны публике.

   Разучивание  музыкального произведения на память делится на пять основных  этапов.

   Первый обязательный этап  определяется  по формуле  «вижу ноты – пою внутренним слухом – играю». По этой  формуле  выучиваются произведения для игры по нотам или чтения с листа.
Заметим, что ученикам первого класса обучения, следует петь одноголосные мелодии вслух, в унисон с игрой на гитаре. Вслух  негромко  напевают свою импровизацию многие джазовые музыканты  во время выступлений на эстраде.
   Второй обязательный этап заключается в поверхностном исполнении произведений на память, без нотного текста, применяя сокращенную формулу «пою – играю». Нередко на этом этапе останавливаются музыканты-любители, жалуясь впоследствии на неуверенное выступление на публике.

Для более углубленного запоминания нужны дополнительные этапы.

   Третий этап: «играю только одной левой рукой – пою звуки». Участвует в игре только левая рука, передвигаясь по грифу, прижимая струны в нужных местах а играющий в это время напевает мелодию. Так же полезно  записывать с грифа выученную пьесу в нотную тетрадь.

   Четвертый этап:  «пою внутренним слухом –  играю по нотам без инструмента». Читаете ноты и играете пьесу в воображении без инструмента, на память воспроизводя аппликатуру.

   И наконец, произведения, которые готовятся для серьезных публичных выступлений или экзаменов, необходимо проработать на завершающем пятом обязательном этапе по формуле «пою внутренним слухом – играю в воображении без нот и инструмента».

   Учить произведение в воображении без инструмента можно в самых разных условиях в любую свободную минуту, например, при поездке в транспорте, на отдыхе  и т.п. Конечно, лучше это делать с закрытыми глазами и в тишине.
   Таким способом активно пользовались известные музыканты, которые во время поездок на гастроли под стук колес повторяли свой концертный репертуар, об этом можно прочесть в мемуарах. Великий Паганини перед концертом прогонял свое выступление мысленно.   
   Игру в воображении желательно осваивать с самого начального обучения, на несложных одноголосных мелодиях. Постепенно такая методика приведёт учащихся к более глубокому выучиванию текста  и к более уверенным выступлениям на эстраде.
   Сольное выступление музыканта является вышей точкой исполнительского мастерства. Не каждый музыкант может похвастаться ярким выступлением на публике, даже если на репетициях он добивался заметных успехов. Поэтому нужно приложить немало стараний, чтобы играть на сцене так же как в спокойной домашней обстановке.

Хорошие слова, сразу видно, что творческий чел писал Я согласна на все сто, но реальность гораздо скучнее, не все на такое способны. Наверное, им и не надо давать инструмент в руки это не их дорога. Подбирать или что-то транспонировать - непонятно зачем, творчества никакого, разве что табы порыть в инете можно.  Думается мне, большинство ждет готовое решение, не прилагая творческих и мозговых усилий. Оттуда и результат.

Странный подход А как подобрать мелодию на блокфлейте или на скрипке? Это что, проблема? Ну коряво будет на скрипке, но кайф же, это ж увлекательно! На гитаре-то проще, не фальшивит Какая разница, какие струны или лады, тыкай, ищи и запоминай, потихоньку вырисуется мелодия, даже руки для этого могут стоять как попало и одним пальцем можно, это к технике не имеет отношения, если человеку просто в кайф, что под его пальцами получается мелодия.

Какой-никакой, но подбор по слуху сам собой разумеется на протяжении всей жизни музицирующего человека, начиная с того дня, как он взял в руки инструмент [взломанный сайт] Ну кто больше, кто меньше, кто совсем в импровизаторы подается, кто просто иногда для удовольствия, когда никто не видит, или для пробы чего-то при разучивании, поиске и тд..
А процесс обучения включает это, конечно же, но ясен пень, что не только это, и это не преобладает, для того и пишут школы с нотами и упражнениями (хотя в идеале -суть музыки- петь и играть по слуху и сочинять , но где ж взять такой талант, а не хочется быть ослом, вот и зубрим по методикам всяким)

Что-то ты хватанула, соглашусь с Томаном. Ну пол часа, ну пусть криво, по кусочкам, если это вроде "пусть бегут неуклюжи", или "подмосковные вечера" и тд, ну...если что-то сложное и не поддается, человек сидит с наушниками и мучительно вслушивается и снимает, снимает по кусочкам, тогда дни идут в счет, но это уж позже, конечно. Подбирать на гитаре сложнее, конечно, чем на фо-но в силу технических особенностей на нач. этапе, физически трудно прижать, звук корявый, но в целом принцип такой же, как и на всех инструментах -тыкай, ищи и все.
А выучивание -это совсем другой процесс, никто его не отменял, само собой, как же без него

Ну не будем передергивать, зачем любую, конечно не любую, а простую, яркую, любимую, и мож неверно, мож не до конца, но а как же не пробовать, это первое, что делает чел, взявши инструмент, хоть какой. Мое знакомство с гитарой началось с подбора, не помню чего, а как же было еще, откуда было еще что-то взять, никто не показывал, сняла со стенки и уединившись кайфовала себе под нос, ясно, что детский сад это, но ушки работали. Потому и настроить гитару потом, когда показали, не вызывало вопросов, это само собой разумелось - ткнул, дернул, услышал, покрутил, и шо еще надо

Это при наличии у него слуха изначально и желания творить. Без самостоятельных проб в самом начале никто не доберется до стадии "систематического обучения", туда берут боле-мене способных и творческих, а это предполагает творчество с самого начала [взломанный сайт] А систему никто не ругает, как же без нее, с ней в сто раз лучше!

Вот творец, однако, в 3-5 классе! Нынешним детям одну ноту без инструкции ткнуть сложно и скучно.

Вот забавно. Я уже упоминала о переводе книги Андреаса на терагитар.ру. Перевод, к сожалению, по причине летней лени застопорился. Но я очень вдохновилась оттуда идеей расслабления при игре. А тут стала пересматривать старые статьи и книжки и нашла почти в каждой упоминание о важности расслабления. Причем, все это прочитано, а кое-какие материалы я даже редактировала перед публикацией.
   И только после штудирования последнего пособия мысль, наконец, запала в голову. Интересно, почему так? Я ведь и раньше на нее неизменно обращала внимание и думала - вот оно! - но проходили дни - и все забывалось...
   Может быть дело в том, что у Андреаса в каждом абзаце повторяется мысль о недопустимости напряжения, с кучей живописных примеров, с массой упражнений, и она, наконец-то запомнилась достаточно прочно?
    Хотя есть у меня подозрение, что и наши уроки сольфеджио, наконец, подействовали. Я имею в виду занятия по фразировке.

  Тедди, не переживай! Сейчас всё можно нарастить.

Это только кажется. Отступления одинаково существенны для всех. Только вовсе не от "классической посадки" отступления, а от наиболее удобной, индивидуальной для каждого (которая, в свою очередь, зависит от удобной или привычной постановки рук, и т.д.) А что такое есть "классическая посадка" - вообще непонятно. Ту же скамейку можно поставить на самый нижний зуб, можно на верхний, а можно, как у нас некоторые практикуют - вообще нештатно выше верхнего Вот этот вариант, например, мне был бы удобен для игры, наверное - но категорически неудобен для сидения: я так сидеть долго не выдержу. Или кто-то преимущественно прямыми пальцами играет, так для меня все такие варианты постановки и посадки закрыты - я просто не представляю себе, как можно играть прямыми пальцами. Кто-то ладонь отклоняет градусов на 45 от линии продолжения предплечья - опять же, я так не могу. Т.е. ладонь отклонить можно, но это предел, так и нормально играть уже не получится, и вообще травмироваться можно, если пытаться. А кому-то, вероятно, такой вариант подходит (хотя трудно поверить, чтобы даже им он подходил лучше, чем ладонь на прямом продолжении предплечья - всё-таки это самое физиологически удобное положение).
А при остром несоответствии размера гитары длине рук, пальцев, при слабой растяжке и т.д. - при любой посадке будет неудобно играть просто из-за дефицита растяжки. И совершенно не факт, что в таких усложнённых условиях самой удобной посадкой вдруг окажется именно "классическая". Взять хотя бы типичный пример - пресловутых корейских малышей со взрослыми полноразмерными гитарами. Ну как они сидят - это же трудно назвать классической посадкой?

Мне - тоже неудобно, и по той же причине. Возможно, даже ещё менее удобно. Хотя конкретная постановка руки другая. Я вообще не представляю себе, как играть правой рукой, когда гитара на правом колене по-эстрадному. Левой, впрочем, тоже неудобно.

Гриф задрать я бы тоже не прочь. Только вот ногу высоко ставить неудобно. Точнее, неудобно в таком положении сидеть. Позвоночник кривится, задница отдавливается, опираясь на стул только с одной стороны, и т.д. Т.е. если ещё сесть и 3 минуты что-нибудь сыграть, и сразу уйти отдыхать было бы можно, то вот сидеть и заниматься так - нереально. Поэтому или подставки (но они меня как-то напрягают своей ненадёжностью и хлипкостью, да и с ноги ползут слишком), или как раз уходить от классической посадки.

А вот ещё один любитель фламенковой посадки на правой ноге с саппортом (шутка):

Отредактировано ПродавшийДушу (2013-07-26 22:52:50)

начало мысли тут Изобразительное искусство

Иногда в музыке при наличии техники можно обойтись без всего этого, а просто точно воспроизвести ноты. По крайней мере, музыка барокко это стерпит. Гораздо ужаснее слушаются те, кто без техники пытается туда "вдохнуть жизь" А вообще без техники даже Кузнечика не сыграешь - нельзя сказать, я так слышу, мне ноты не важны, мне мимо ладов и ритма нравится, как звучит!   А вот в изобр. искусстве в наше время имеют право на существование обе дороги - хошь, копируй действительность, точно передавай перспективу, объем, глаза на месте рисуй, а хошь на пупке их нарисуй и скажи - а я так вижу, реальность - не главное А теперь вот ваще и гиперреализм за искусство считают.
Скорее можно провести аналогию между комопзиторским и изобр. искусством.

Точно так же, как и между "соломой", накиданной неряшливой неопытной рукой(вернее головой) и точным филигранным штрихом, медленно и кропотливо "нанизанным" опытной рукой и глазом.

Да просто по статистике среди инвалидов не все художники, а среди художников не все инвалиды А так среди безруких и пр. есть такие же таланты, как и среди обычных людей. Конечно, скульптором или резчиком быть малореально, а рисовать некоторые очень даже могут, дадут фору здоровым.

Это ж как надо взять карандаш, чтобы трудно было выводить живую смачную линию, а получалась только жиденькая? Тут все дело в видении, а не в руке. Если представляешь только "плоско", жиденькие рисунки и будут.
А если скрипачу или гитаристу поставили криво руку, пока уши прочистятся... а потом ему придется тратить не один год на изменение положения руки, угла атаки и пр....
Ну кто-то одаренный приноровится, представляя. какого звука он хочет, соответственно слуху. Но это ж труднее, зачем лишние сложности?

Ну а зачем тогда даже рядовой обыватель прется на концерты, хоть певцов, хоть игрунов?  Не, он тоже понимает, что они вытворяют что-то эдакое. Даже малышня, которая в 8 лет думает, что ща возьму гитару и запилю, как те, что в телеке, на сцене под прожекторами, хочет так же. Потому что чувствует, что это круто, что они вытворяют то, что другие не могут. Хотят сами перед друганами блеснуть. Другое дело, у них в голове не сходится - а сколько труда надо вложить До этого их мысля не идет.

Ну на то и форум, чтобы в очередной раз затеять песню про белого бычка Параллельно люди что-то нормальное повысказывали, ссылки повыкладывали. Процесс идет... А может на кого-то и снизошло реально? Ведь самый захоженный горный перевал для кого-то в первый раз! И как открытие! Просто некоторые странно общаются, стоят на своем, как на последнем рубеже, адреналином питаются в перепалке, что ли