КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Сольфеджио » Сольфеджио в студии Торопова


Сольфеджио в студии Торопова

Сообщений 51 страница 100 из 104

51

Тедди написал(а):

http://www.brainin.org/Method/Graphics and ear training_RU.htm

Следуя А. Хундеггер[6], все повышенные ступени мы оканчиваем на «i», пониженные – на «u». В то же время статистические исследования синесте­тических связей между цветами спектра и гласными фонемами довольно убедительно показывают, что гласные переднего ряда ближе к холодным цветам, а гласные заднего – к тёплым.[7] В предлагаемой же системе получается наоборот. Однако мы решили пренебречь этой корреляцией и вот почему. Гласные переднего ряда требуют большего напряжения артикуляционного аппарата  и более естественно коррели­руют с восходящими «доминантовыми» тяготениями: единственное малосекундовое сопряжение в гвидоновом гексахорде – «ми-фа» – оказалось поразительно перспективным («Mi et fa sunt tota musica» – Guido d'Arezzo). Таким образом, ассоциативный треугольник «цвет-функция»–«функция-артикуляция»–«артикуляция-цвет» оказался лишён­ным третьей стороны. Сохранив её, мы бы потеряли более важную «функция-артикуляция».

Хм... Офигеть! Для меня это удивительно. (с точки зрения моего субъективного восприятия). Ибо если с нотами как таковыми (просто как звуками) у меня цветовых ассоциаций, к счастью, нет, как и абсолютного слуха, то вот со звуками речи и с буквами кое-какие есть, как я уже говорил. И если некоторые звуки, особенно согласные, имеют настолько слабые ассоциации, что перевешивает конкретная буква (т.е. фактически начертание), то вот с гласными именно фонемно-цветовые ассоциации практически железные. И как раз в рамках этих ассоциаций у меня самая главная закономерность всегда была, что чем гласная переднеряднее, тем она "теплее" или "краснее". Остальные основные "оси координат" (открытость и лабиализация) никаких закономерностей не имеют, в этом плане там всё случайно. А вот с переднерядностью всё довольно однозначно: ей у меня всегда соответствует добавление красного или оранжевого цвета (и, в одном случае, снятие избыточного голубого). Другое дело, что заднерядные гласные у меня не холодных цветов, а, скажем так, в основном нейтральных. Т.е. холодные цвета вообще не ассоциируются с гласными, кроме "э". Но хотя бы переднерядные ассоциируются выгодным образом. Я как-то был уверен, что на это всё и рассчитано, в том числе. А оказывается, это против статистики даже, и решение принималось так сложно... Ни за что бы не подумал...
Кстати, странно: получается, что в слоге ra гласную отнесли как будто бы к переднерядным, раз она обозначает "верхний" вариант ноты.

...А вот "эстонские" слоги я бы, пожалуй, предпочёл записывать всё-таки латиницей, от греха подальше. А то кириллица как раз вызывает значительно больше нежелательных ассоциаций (как звуковых, так и в т.ч. цветовых), и соотв. создаёт больше путаницы, проще перепутать ноты, в особенности, до, фа и соль. Что я, кстати, на занятии и сделал, совершенно естественно, начав писать кириллицей.

И всё же вот это

Гласные оставлены те же, согласные заменены. Это сделано во избежании путаницы, поскольку в СССР гвидоновы слоги используются как абсолютные.

не кажется достаточно серьёзным основанием. Ну мало ли, кто использует как абсолютные названия. У большинства людей абсолютного слуха нет, и им это всё равно (если только они не пианисты :) ). Я уж не говорю о том, что во многих случаях люди инструменты настраивают не по камертону, а, например, под свой голос, или под своё субъективное восприятие, и в таком случае говорить о каких-то абсолютных названиях нот вообще мало смысла. Но тем не менее, я могу попробовать обосновать (отчасти на основе полученного на занятии ответа, отчасти просто из общих соображений), почему гвидоновы слоги не стоит (или даже нельзя, невозможно) использовать в такой схеме, несмотря на весь соблазн и даже желание их использовать, и даже на готовность игнорировать абсолютные обозначения. Дело в том, что традиционные слоги завязаны на традицию же, что диатонический лад начинается с разных "нот" в зависимости от того, что это за лад. И это значит, что при смене лада нужно, по идее, полностью переименовывать все ступени, а не пересыпать бемолями или диезами (а если для бемолей уже есть путь замены через букву "у", то для диезов, которые вполне могут возникнуть, если изначальный лад не был натуральным мажором, что делать - просто непонятно). А, например, т.н. мелодический минор фактически сменяет лад каждый раз при смене направления вверх-вниз во втором тетрахорде. Поэтому, чтобы не переименовывать ноты, а также чтобы иметь постоянные названия для таких важнейших ступеней как тоника, доминанта и субдоминанта, приходится отказываться от традиции задавать лад гаммой от разных нот (т.е. например начинать натуральный минор всегда от ля, а дорийский - от ре). А значит, приходится придумать более нейтральные названия, которые бы в меньшей степени "обозначали себя" как якобы основные или альтерированные, ну и вообще не привязанные к этой многовековой традиции смещения тоники по общей гамме (каковая традиция идёт от всё тех же древних греков)...

0

52

Цвета меня совершенно не волнуют. Поскольку четких цветовых ассоциаций ни со звуками, ни с буквами у меня нет. Поэтому данную систему воспринимаю как чистую условность, такую же как алфавит и начертание цифр. Главное - усвоить и научиться оперировать.
   Не совсем въехала в последний абзац предыдущего сообщения. Там, где про слоги. Нам же объяснили, что условные названия мы будем петь, чтобы отвлечься от конкретных нот и не вспоминать каждый раз, переходя в другую тональность, какая там нота соответствует какой ступени. Это тоже условный микроалфавит такой для решения конкретной задачи.
   Поем "чистые" ступени в их взаимоотношении и тяготениях. Чтобы лучше понять именно эту сторону музыки. Числительные бы подошли, но они многосложны - петь неудобно. Значит будем петь "ё-моё". :) Можно при этом держать в голове и традиционные нотные названия - кто мешает? Можно не держать.
   Я, кстати, записала кириллицей совершенно автоматически и вспомнила о латинском написании только обратившись к статье. Разница, на мой вкус, несущественная.

  Теперь про фразировку и ритмический код.

Toman написал(а):

А не рановато ли? Какой смысл даже пытаться что-то разбирать по фразам в ритмическом слоговом "коде", который нами ещё ни разу не испробован в деле, а значит, фактически, не знаком и не прочувствован? Какой в этом будет смысл на данном этапе?

  Ну с чего-то начинать же нужно. Постепенно испробуем и код и прочие фокусы. На фортепианных нотах, конечно, интересно, но неплохо бы и свои гитарные время от времени разбирать. А преподавательница наша владеет скрипкой и фортепиано, гитара ей малознакома, думаю, ей будет небезынтересно "с научной точки зрения" попрепарировать гитарные ноты.
   Не настаиваю на обязательном Карулли, просто для первых уроков хотелось бы что-то а) характерное для гитары, б) несложное, то, что мы можем схватить с листа. А так - хоть Аранхуэз притаскивайте или Собор, была бы охота. :)

0

53

Тедди написал(а):

Не совсем въехала в последний абзац предыдущего сообщения. Там, где про слоги. Нам же объяснили, что условные названия мы будем петь, чтобы отвлечься от конкретных нот и не вспоминать каждый раз, переходя в другую тональность, какая там нота соответствует какой ступени.

Это не содержит объяснения, зачем надо отказываться от традиционного вида слогов (ну, только "соль" до "со" сократить, и всё). Здесь, насколько я понял, не предполагается на ходу переименовывать ноты каждый раз в момент модуляции, так что, если будет необходимость понимать, какая это (по номеру) ступень для той тональности, в которую мы перешли, вспоминать (или даже высчитывать) как раз придётся. А отвлекаться от конкретных "абсолютных" нот нам и не требуется, поскольку мы не обременены абсолютным слухом. Так что, имхо, дело только в традиции, согласно которой по крайней мере для некого базового звукоряда лада нельзя альтерировать эти 7 слогов (ну, максимум, можно использовать си-бемоль или, в самом крайнем случае, фа-диез, но не более того - и то, это, как правило, в случае, если предполагается использовать именно более 7 нот, т.е. если другого выхода просто нет, кроме как вводить си-бемоль).

0

54

Toman написал(а):

зачем надо отказываться от традиционного вида слогов (ну, только "соль" до "со" сократить, и всё).

   Кроме соль, никакой другой слог уже не сократишь. :) да и отсечение -ль не существенно для произношения.

Toman написал(а):

Здесь, насколько я понял, не предполагается на ходу переименовывать ноты каждый раз в момент модуляции, так что, если будет необходимость понимать, какая это (по номеру) ступень для той тональности, в которую мы перешли, вспоминать (или даже высчитывать) как раз придётся.

  Совершенно верно. Мы поем ступени. Но поскольку петь их номера: "пятая - первая", "тратья - вторая - первая" страшно неудобно, то приходится выбрать условные односложные наименования.

Toman написал(а):

А отвлекаться от конкретных "абсолютных" нот нам и не требуется, поскольку мы не обременены абсолютным слухом.

   Абсолютным не обременены, но относительный-то развивается потихоньку. И память на звуки тоже. А в нашей нотной системе названия нот жестко привязаны к звукам определенной высоты.
   Вот как раз для того, чтобы отвлечься от этой привязки, от до мажора, в который мозги невольно влипли в процессе обучения, и затеяна эта история. Потому что "пятая - первая" будут в каждой тональности разными нотами. Соль-до, фа-си бемоль, ре-ля и т.д. Мы, как я поняла, должны сейчас уловить именно соотношение ступеней и их тяготение, не заморачиваясь на конкретных нотах, не вспоминая каждый раз их названия на ходу.
   Вот и примем в качестве условных знаков "ё-ле-ви-на-зо-ра-ти". Ну как альфа-бета-гамма для каких-нибудь формул. :)

0

55

Тедди написал(а):

Кроме соль, никакой другой слог уже не сократишь.

Так и не требуется сокращать.

Тедди написал(а):

да и отсечение -ль не существенно для произношения

Если после него ничего произносить не надо - не существенно. А если после него надо произнести что-то ещё, то очень даже существенно. И, кстати, может провоцировать вредные уклонения высоты тона по ходу дела.

Тедди написал(а):

Совершенно верно. Мы поем ступени. Но поскольку петь их номера: "пятая - первая", "тратья - вторая - первая" страшно неудобно, то приходится выбрать условные односложные наименования.

Нет. Мы поём не просто ступени. Мы поём конкретные "варианты" ступеней - верхние или нижние. Во всех пяти стандартно построенных диатонических ладах (т.е. имеющих как IV, так и V ступени на чистых кварте и квинте вверх от базовой ноты соотв.) из 7 ступеней 4 могут иметь варианты, т.е. все, кроме I, IV и V. В нестандартно построенных ладах и IV или V ступень могут иметь варианты. Т.е. появляется в том или ином качестве тритон над тоникой - та самая нота, про неизвестность пока обзначения которой я говорил по дороге с занятия, т.к. там не очень понятно, которой ступени она вариант. (Хотя схема с треугольничками как бы намекает, что тритон есть повышенная IV ступень, тогда как V (прямоугольничек) понижать ну совсем никак нельзя). Поэтому даже просто числительных по номерам ступеней не хватит (сами-то числительные можно было бы при желании сделать односложными), нужно ещё указывать вариант ступени (высокий/низкий). Или же числительных понадобилось бы по крайней мере 12 штук (по 1 на I и V ступени, и по 2 на варианты остальных 5 ступеней, включая IV), и они бы всё равно не совпадали с общепринятым обозначением номеров ступеней (которых может быть как бы только 7). Хотя в принципе, возможно, и из односложных числительных (номеров ступеней от 1 до 7), какими-то завершениями слогов можно было бы сделать аналогичную "раздваивающуюся" систему.

Тедди написал(а):

Потому что "пятая - первая" будут в каждой тональности разными нотами.

Ещё раз: это имеет значение (если не рассматривать проблемы абсолютников или тех, кто привязан к конкретной аппликатуре или нотной записи - а таких как раз следовало бы "отвязывать" и учить транспонировать) только при модуляции по ходу пьесы. Так вот, при модуляции в середине произведения, если временно введена другая тональность, наши "зо - ё" на это же самое время перестанут быть пятой-первой (в этой новой тональности). А будут опять же "ле - зо", "ё - на", "ра - ле" и т.д. Так что если бы проблема была в этом - то не изменилось ровным счётом ничего: соответствие ступеней и слогов при модуляции всё равно меняется точно так же, как это было с традиционными слогами.

0

56

Toman написал(а):

Мы поём не просто ступени. Мы поём конкретные "варианты" ступеней

   Ну да. Естественно. И что? :)

Toman написал(а):

из 7 ступеней 4 могут иметь варианты... В нестандартно построенных ладах и IV или V ступень могут иметь варианты

   Могут. И что?  :) Это как-то должно повлиять на нынешний этап нашего обучения? Или просто мечты над букварем об Онегинской строфе и гекзаметрах? :)
   А петь-то и выучить заданные последовательности уже получается?

0

57

Тедди написал(а):

Ну да. Естественно. И что?

Как что? Использовать просто числительные без каких-либо добавок из-за этого было бы неудобно - даже если бы сами по себе они были односложными и легкопроизносимыми.

Тедди написал(а):

Это как-то должно повлиять на нынешний этап нашего обучения? Или просто мечты над букварем об Онегинской строфе и гекзаметрах?

Это просто одна из причин, по которым не использованы просто числительные. Я вот совершенно не понимаю, почему порой в любых моих высказываниях, даже совершенно нейтральных, видят какую-то дискуссию, якобы там содержащуюся. А я вот даже не догадывался, что, оказывается, с кем-то спорю. Интересно, с кем, хотя бы? Казалось бы, как можно спорить, когда никто даже не озвучивал противоположную точку зрения? И когда непонятно, о чём вообще спорить и зачем :)

Тедди написал(а):

А петь-то и выучить заданные последовательности уже получается?

Ну как бы да. Хотя с четверной только есть некоторые сложности. М.б. тональность ре мажор и высоковата слегка. Т.е. ноты-то все нужные берутся в смысле диапазона голоса, но навык управления им в этой части диапазона уже слабоват. Но сильно ниже и отступать некуда. В до мажоре внизу была бы соль. Почти нижний предел. Фа-диез же внизу могу спеть только в хорошую погоду и при хорошем настроении.
А ре-мажор удобен на гитаре тем, что в нём можно абсолютно всё сольфеджио в таком амбитусе дублировать/контролировать на одной струне - на 5-й.
Вот если все попевки петь подряд, почти вплотную, без перерывов - тогда четверная проходит легче. Т.к. сделать квинту вверх (и по пути к ней - ещё кварту) от только что прозвучавшей тоники я могу. И кварту снизу к тонике представить себе и спеть - тоже могу. А вот кварту вниз представить себе, а от неё октаву вверх - это нет. Как я уже говорил, для меня октава - довольно безликий интервал, т.е. узнать его в лицо или спеть мне довольно сложно. Хотя октава и встречается в отдельных мелодиях, которые я, наверное, могу спеть. Но там она опять же в каком-то контексте.

0

58

Toman написал(а):

А я вот даже не догадывался, что, оказывается, с кем-то спорю. Интересно, с кем, хотя бы? Казалось бы, как можно спорить, когда никто даже не озвучивал противоположную точку зрения? И когда непонятно, о чём вообще спорить и зачем

   Вполне вероятно, что  http://i.smiles2k.net/plakat_smiles/dura.gif 
:D
На мысль о возражении меня навело первое же слово после моей цитаты:

Toman написал(а):

Нет.

   :) Ну и дальнейший текст - как-то было непонятно, к чему он вдруг в разговоре о минувшем уроке. Ну да, мы не охватили всех возможных пунктов звукоряда: ни альтерированных ступеней, ни уменьшенных-увеличенных интервалов. Надеюсь, эти изыски впереди. И тритоновые тонкости объяснят нам на занятии.

Toman написал(а):

М.б. тональность ре мажор и высоковата слегка.

    А я вот по привычке поползала в до мажоре, он моему диапазону удобен и мне привычен. Но попыталась нащупать на грифе те же последовательности и от других звуков. Заодно угадала легкий нестроевич - струны несколько дней как заменила, они еще ползут.
    Завтра попробую в ре мажоре, как задали.
   А на 5-й мне низковато. Я пока стараюсь брать звуки, с которыми могу спеть в унисон. Петь октаву выше-ниже звучащего у меня плохо получается.
   Кстати, насчет октавы. На одном из минувших сольфеджио мы пели такую своеобразную попевку на интервалы.
http://s019.radikal.ru/i615/1203/08/20cc12187823t.jpg
   Это для того, чтобы прочувствовать их голосом. После нее я несколько приблизилась к узнаванию октавы, с которой у меня тоже были изрядные проблемы.

0

59

А я не фига еще не пробовала повторять... :dontknow:
До модуляций еще дожить надо, я думаю, на этот случай у методики есть ответ.

0

60

Тедди написал(а):

На мысль о возражении меня навело первое же слово после моей цитаты:
    Нет.
:) Ну и дальнейший текст - как-то было непонятно, к чему он вдруг в разговоре о минувшем уроке.

Ну я как бы возражал, конечно, но только по поводу аргументации, и по поводу гипотетического варианта с числительными, а не по сути уже успешно используемого метода со слогами.

Тедди написал(а):

Кстати, насчет октавы. На одном из минувших сольфеджио мы пели такую своеобразную попевку на интервалы.
   Это для того, чтобы прочувствовать их голосом.

Пожалуй, не вижу смысла в такой схеме. Называние интревалов ни с чем всё равно не ассоциируется. Тем более, что всякий интервал бывает большим или малым, или чистым или увеличенным, уменьшённым и т.д. Поэтому смысла ассоциировать название сразу кучи интервалов с каким-то одним мало. Да и запоминание "трудных" интервалов идёт плохо и ненадёжно, когда в последовательности нет внутренней логики. Фактически, имеет место "пила" из отдельно взятых интервалов. Отдельно взятый интервал, если он сам по себе сложен, запомнить гораздо труднее, чем в осмысленном музыкальном контексте. Вот попевки с прошлого занятия - они определённой внутренней логикой обладают (и, в частности, при пении в последовательности взаимно облегчают друг друга).
Вот, кстати, почему я сразу вспомнил про тот иранский ролик - потому что там очень чётко и выделенно, но в хорошем, запоминающемся музыкальном контексте даётся кварта, которую я всегда воспринимал внутри себя как довольно сложный интервал. То, что он так выделен явно, не значит, что он там сам по себе, контекст лада играет важнейшую роль.

А вот что касается октавы... Сравнительно недавно - т.е. буквально около года-полутора назад - я совершенно случайно получил в руки достаточно удобную мелодическую фигуру с нисходящей октавой. На самом деле, я просто взял курай, и пробовал сыграть достаточно известную по современной эстраде (см. ниже) мелодию "Салауат", и чисто аппликатурно обнаружил, что там - (трать-тарарать!) октава. То есть, аппликатура между двумя нотами вообще не меняется, а надо перейти на более низкий передув только изменением напора струи. Кстати, задачка сравнительно непростая, если надо сделать это достаточно чётко и в нужный момент по ритму - сложнее, чем если бы менялась аппликатура: при смене звук глушится естественным образом, и запускается вновь, уже с новым напором. А тут - надо, чтобы флейта сама перешла в нужный момент вниз на октаву.
Но прикол в том, что здесь опять же мелодический контекст позволяет гораздо легче и голосом спеть эту самую октаву, т.к. вначале подходишь вверх от "середины" удобными интервалами (м.терция и б.секунда - вообще-то, там подразумевается как бы некое подобие пентатоники), а потом после скачка вниз возвращаешься на ту же среднюю ноту такими же удобными ступенями. Только там, по сравнению с попевками с занятия, относительно этой ноты в середине (с которой фигура начинается, и на которую заканчивается) расклад противоположный: "средняя" нота в квинте от нижней ноты октавы, и в кварте от верхней.
Попробую дать ссылку на файл с исполнением Азата Биксурина - правда, не знаю, сработает ли она вообще (не является ли она привязанной к компьютеру или адресу каким-то образом):
http://top-mp3.su/files/4896/22299002/4 … -kuray.mp3
Ну или нечто очень похожее звучит в исполнении Роберта Юлдашева в начале песни Сукачёва "Белые дороги" (из-за чего, собственно, эта мелодия и является столь широко известной в народе): http://www.youtube.com/watch?v=i0ECcMuTVK4

Так что вот он какой, северный олень мелодический скачок на октаву вниз в достаточно удобном для запоминания и пения окружении.

Ну а для восходящей октавы у меня вроде уже давно подобным же образом как-то стихийно получилась попевка, использующая квинту в качестве "трамплина". Т.е. вначале поём квинту вверх, возвращаемся назад, и тогда уже поём октаву вверх. P.S. А после октавы, желательно, возвращаемся на квинту определённым образом - ну, скажем, для контроля. По крайней мере, в "тренировочном" режиме.

Отредактировано Toman (2012-03-20 03:28:29)

0

61

Тедди написал(а):

А я вот по привычке поползала в до мажоре, он моему диапазону удобен и мне привычен.

Так вот, мне, как мне показалось, тоже удобен. Как раз привычность тут не столь играет роль. От тоники до тоники, например, до мажор был бы мне довольно неудобен - верхнее до я уже почти не беру (а ре мажор - вовсе был бы нереален). А вот от V до V ступени это получается как раз самый удобный мне диапазон - от соль (как раз на полтона выше моей самой низкой берущейся ноты, фа-диеза) до соль (которая ещё не слишком высоко). Ре мажор тоже ничего - но всё же верхнее ля уже несколько ближе к ощущению "слегка поджимает". Хотя это дома у меня фа-диез и соль берутся внизу легко, а там я был, скажем, недавно с улицы, хоть и не мороз, а всё равно, совсем не факт, что нижнюю соль бы спел, вот и перестраховался вверх чуть-чуть (ну или думал, вдруг IV ступень внизу вылезет в какой-то момент). А так вообще да, тут лично мне тоже удобнее до мажор, пожалуй. И в нём я тоже пробовал дома, конечно.

Тедди написал(а):

А на 5-й мне низковато. Я пока стараюсь брать звуки, с которыми могу спеть в унисон. Петь октаву выше-ниже звучащего у меня плохо получается.

С октавой в качестве гармонического интервала у меня как-то проблем гораздо меньше, чем с мелодической. Но есть же как раз 3-я струна, соль - т.е. подходит и для до мажора, и для ре мажора в одном флаконе, прямо на этой самой одной струне. В пределах 0-12 или 2-14 ладов.

Тедди написал(а):

Заодно угадала легкий нестроевич - струны несколько дней как заменила, они еще ползут.

Представляю себе, какой он "лёгкий", ага  :glasses:
А на одной струне-то пофиг нестрой (который между разными струнами, в смысле), особенно, если остальные заглушить. Я вот тоже внезапно как раз вчера под это дело перестроил гитару в DADGAD. И внезапно обнаружил, что, если в этом строе по 3-й струне как бы такое произвольное соло играть, а по каким-то из остальных струн играть по открытым арпеджио или одновременно, то очень интересный эффект получается :) Только вот неудобно оно так играть. Удобно было бы, наверное, если бы эта 3-я струна была на месте первой, а 1-я и 2-я бы подвинулись на одно место соотв. Но уж переставлять струны не буду. Лучше этим заняться на соответствующем специализированном инструменте.

0

62

Toman написал(а):

Пожалуй, не вижу смысла в такой схеме. Называние интревалов ни с чем всё равно не ассоциируется.

    Вот как раз с интервалами пропевание их и ассоциируется.
   Я в ней смысла не искала. :) Я ее пела в качестве упражнения. Одного из упражнений, когда мы перешли в мелодиях для пения от секунд-терций к более размашистым скачкам. Выяснилось, что кварту и больше никто спеть не может (в конкретных мелодиях, разумеется), и в качестве одного из упражнений было дано вышеприведенное.
   В этой "пиле" интервалы - без заморочек с увеличенностью-уменьшенностью - обкатываеются на языке в усредненном виде, для лучшего знакомства. Плюс в соседстве друг с другом, что делает более заметной разницу.
   Если, конечно, это упражнение не читать глазами, а попеть среди других.
   Между прочим, когда я начинала петь скачки и мелодии, проверяя себя тюнером, то выяснила, что пою вместо широких интервалов нередко - узкие. Вместо сексты терцию, например.

    Песен же, иллюстрирующих интервальные скачки довольно много. Кварта - один из самых ярких примеров. Наш гимн. То самое, с детства знакомое "Со-юз-..."    Большая секста - "В лесу родилась елочка".   
      И вот, кстати, довольно непростая и очень красивая всем знакомая мелодия "С чего начинается Родина". Начинается она с октавы, а дальше там встречается несколько таких редких в песенном жанре интервалов как ноны. И септима пробегает. Очень полезная в качестве наглядного пособия песня.

0

63

http://a-pesni.org/drugije/stchegonatch1.gif

0

64

Toman написал(а):

Представляю себе, какой он "лёгкий", ага

   Ах да! Забыла пояснить. Действительно был легкий, потому что струны были не в этот день сменены, гитару за минут десять до занятия подстроила, но средние струны успели за несколько минут слегка сползти.

0

65

Тедди написал(а):

интервалы - без заморочек с увеличенностью-уменьшенностью - обкатываеются на языке в усредненном виде, для лучшего знакомства

Ого-го... В усреднённом виде, если буквально понимать - это "нейтральные", что ли? А если серьёзно, я не представляю себе, как можно "усреднять" интервалы, отстоящие друг от друга на полтона (причём на больший полутон). Т.е. например большая терция фактически больше отстоит от малой, чем от кварты. Малая терция фактически входит в пентатонику на правах интервала между соседними нотами, большая не входит (условно можно считать, что она составляет одну из пар соседних интервалов). Так что не может быть какого-то общего образа для "секунд вообще" или "терций вообще" и т.д. Образ если и формируется, то только для того интервала, который конкретно присутствует в упражнении. А другие остаются почему-то за бортом.

0

66

Тедди написал(а):

Между прочим, когда я начинала петь скачки и мелодии, проверяя себя тюнером, то выяснила, что пою вместо широких интервалов нередко - узкие. Вместо сексты терцию, например.

Не надо проверять себя тюнером! Есть инструмент, гитара, например, вот по нему и надо проверять, в самом грубом приближении (но на самом деле, если петь чистые интервалы, а тем более как-то со смыслом интонировать, с гитарой будет слышен явный нестрой, т.к. гитара у нас равномерно темперированная, а при пении в унисон разница между РТ-интервалами и чистыми очень слышна). Если очень хочется, можно взять микрофон, записать себя на компьютер, и потом посмотреть запись в звуковом редакторе, а лучше в Sonic Visualiser, который специально для такого рода задач предназначен. Там хотя бы будут видны все гармоники, и можно будет понять, какая на самом деле была нота. А тюнер совершенно легко может сам наврать, потому что он тупой, и его тембр сбивает с толку. Вот окажется, допустим, 3-я гармоника сильнее и 1-й, и 2-й - и глупый тюнер спокойно покажет квинту вверх/кварту вниз от реально звучащего звука. А пользователь и подумает, что спел терцию вместо сексты, например.

0

67

Toman написал(а):

В усреднённом виде, если буквально понимать - это "нейтральные", что ли?

   Ровно те, которые обозначены нотами в приложенной выше картинке. Те, что составляются из простого до мажора без альтерации. Нетрудно вычислить каждый.

Toman написал(а):

А другие остаются почему-то за бортом.

   А другие остаются для других упражнений на других уроках. Всеобъемлющего экзерсиса не существует.

Toman написал(а):

Не надо проверять себя тюнером! Есть инструмент, гитара, например, вот по нему и надо проверять, в самом грубом приближении ... Если очень хочется, можно взять микрофон, записать себя на компьютер, и потом посмотреть запись в звуковом редакторе, а лучше в Sonic Visualiser, который специально для такого рода задач предназначен.

   Так это - смотря какие задачи ставить.
   Если чисто спортивные - точно воспроизвести какие-то там частоты - то можно смотреть результат в вижуалайзерах. Но вряд ли удастся в это время вспомнить ощущения, сопутствовавшие работе нужных мышц настолько, чтобы в последующем упражнеии их скорректировать.
   Петь под инструмент - получается пассивное пение, висишь на звуке инструмента. как веревка на заборе. А иногда и недослышишь каких-то нюансов в своем голосе. За чистоту своего пения принимаешь звук инструмента.
   Так что тюнер мне помогал именно по горячим следам сверять ощущения от а-капелльного пения и правильность издаваемого звука. Как наблюдение за собой в зеркале при выполнении физических упражнений. Пусть он показывает и не с той точностью, как суперприборы и программы. Но это ж каким тембром надо петь, чтоб тюнер ошибался на полтора-два тона (вместо сексты показывал терцию)...  :D

0

68

Тедди написал(а):

Ровно те, которые обозначены нотами в приложенной выше картинке. Те, что составляются из простого до мажора без альтерации. Нетрудно вычислить каждый.

Это-то понятно. Но, значит, всё-таки не усреднённые, а вполне определённые. В данном случае - все большие, т.к. в нат. мажоре, как уже было замечено, все 4 "вариабельные" ступени в верхнем из возможных положений.

Тедди написал(а):

А другие остаются для других упражнений на других уроках. Всеобъемлющего экзерсиса не существует.

Как же они остаются, если общее название "секунда", "терция", "секста", "септима" уже употреблено? Нет уж - либо ассоциация как таковая не работает, либо, если всё-таки работает - то таки другие (малые) интервалы за бортом.

Тедди написал(а):

Если чисто спортивные - точно воспроизвести какие-то там частоты - то можно смотреть результат в вижуалайзерах.

Нет, задача скорее объективного контроля - посмотреть, что же на самом деле спел. Тюнер этого не даст хотя бы в силу своей медлительности. А может и вообще не ту ноту показать.

Тедди написал(а):

Но вряд ли удастся в это время вспомнить ощущения, сопутствовавшие работе нужных мышц настолько, чтобы в последующем упражнеии их скорректировать.

И не надо. Мы сейчас говорим не о тонкостях интонирования, а о подозрении на возможную ошибку аж на целую кварту или квинту. Вот на спектре (соник вижуалайзер привлекать в этом случае даже не обязательно, ибо действительно слишком муторно, можно прямо в звуковом редакторе смотреть, практически сразу моментально после записи или во время её, можно даже запись не сохранять как файл - конечно, жалко, что у SV нет функции записи звука) можно точно определить, имела место подобная ошибка или нет.

Тедди написал(а):

Петь под инструмент - получается пассивное пение, висишь на звуке инструмента. как веревка на заборе.

Не обязательно петь под инструмент (под инструмент, кстати, как раз сложнее - это уже немножко другая задача - интонирование конкретно и очень точно под РТ-строй гитары). Вначале взял опорную ноту на инструменте (тонику, к которой надо прийти, например, или начальную ноту формулы - в зависимости от типа упражнения), потом спел попевку/формулу, потом её же сыграл на инструменте, и сравнил - одна и та же мелодия получилась, или разные. Если одна - значит, всё нормально, и про ошибку на кварту - ложная тревога. И только если действительно разные - тогда надо разбираться. Опять же, можно спеть формулу уже песле того, как сыграл её на инструменте, т.е. постараться повторить за ним.

Тедди написал(а):

За чистоту своего пения принимаешь звук инструмента.

??? За чистоту??? Как раз если петь в унисон с инструментом, так точно в унисон почти никогда не попадаешь, т.к. живое интонирование голоса, если только специально не загонять его под РТ-строй, практически никогда с этим строем не совпадает. Даже если это интонирование само по себе хорошее. Если плохое, впрочем, то тоже не совпадает. И в обоих случаях это слышно как жуткий (по нашим, гитарным, меркам) нестрой, как жуткая грязь. Не понимаю, как можно нестрой принять за чистоту?

Тедди написал(а):

Так что тюнер мне помогал именно по горячим следам сверять ощущения от а-капелльного пения и правильность издаваемого звука. Как наблюдение за собой в зеркале при выполнении физических упражнений. Пусть он показывает и не с той точностью, как суперприборы и программы.

То есть, на звуке инструмента висеть ни-ни, а на стрелке тюнера висеть можно? Несмотря на то, что все мы видели и знаем, как эту стрелку бешено мотает туда-сюда при звучании единственной гитарной струны, которая никакого вибрато не делает, и высоту тона по ходу звучания не меняет сколько-нибудь заметно. Так мотает, что даже к концу звучания струны часто не успевает устояться. Того, кто поёт, ориентируясь по стрелке тюнера, и пытаясь удержать её в центре, аки пилот стрелки КГС/ILS или директорные на глиссаде, будет вот так же всуе болтаться по высоте тона, как стрелка болтается при чётко неизменной высоте тона. Причём, возможно, это будут автоколебания вообще без тенденции к затуханию, т.е. болтающийся по высоте голос не даёт стрелке устаканиться, и всё продолжается, пока не закончится нота. Это не просто "не та точность", это вообще никуда не годится.

Тедди написал(а):

Но это ж каким тембром надо петь, чтоб тюнер ошибался на полтора-два тона (вместо сексты показывал терцию)...  :D

Тюнер не ошибается на полтора-два тона. (Кстати, между секстой и терцией вообще-то кварта вроде бы, а не полтора-два тона). Он делает 2 вещи: 1) бешено мотается в пределах примерно четверти тона по каким-то своим непонятным нам причинам, и 2) может "зацепиться" не за ту гармонику, за которую нужно (1-ю, 2-ю, 4-й и т.д., что даст смещение на октаву, т.е. не меняет ноты), а за, допустим, 3-ю, или 5-ю, или 6-ю. И тогда покажет на квинту или на б.терцию выше действительной ноты. Причём ещё с некоторым количеством лишних центов впридачу, поскольку эти гармоники выше на квинту и б.терцию не равномерно-темперированные, в котором тюнер показывает, а чистого строя. Если для квинты эта разница минимальна и на слух практически неощутима (около 2 центов), то для б.терции разница уже вполне ощутимая на слух.

А уж какой тембр нужен - это другой вопрос. Может у микрофона тюнера оказаться, наоборот, такая частотная характеристика, что основной тон ухнет в какой-то провал, мало ли... Откуда я знаю, почему тюнер периодически мажет на квинту - главное, что он это на самом деле делает.

0

69

Toman написал(а):

Не обязательно петь под инструмент (под инструмент, кстати, как раз сложнее - это уже немножко другая задача - интонирование конкретно и очень точно под РТ-строй гитары). Вначале взял опорную ноту на инструменте (тонику, к которой надо прийти, например, или начальную ноту формулы - в зависимости от типа упражнения), потом спел попевку/формулу, потом её же сыграл на инструменте, и сравнил - одна и та же мелодия получилась, или разные.

  Ну да. И так хорошо. Каждый выбирает тот способ, который ему лично кажется удобнее. Или чередует разные.

Toman написал(а):

То есть, на звуке инструмента висеть ни-ни, а на стрелке тюнера висеть можно?

   На стрелке не висишь, потому что она не звучит. :) Она только показывает, насколько ты врешь. Видимо, у меня удачная модель тюнера, стрелку не мотает "бешено", если звук извлекаешь плотный и уверенный. Колебание в пару центов непринципиально для несферического коня. :) А в воспроизведении звуков голосом мне реально помогло. И в наработке диапазона - тоже. Вначале я с первой октавы сдвинуться не могла. Постепенно, по нотке, подползла к ми второй октавы вверх и к ми малой - вниз. Иногда удается взять даже ре малой. Но, конечно, комфортные ноты в более узком промежутке - между соль малой и ре второй.

0

70

Вот нашелся виртуальный синтезатор. Управляется мышью или с клавиатуры. Мышью не совсем удобно, потому что при случайном задевании клавиши она сразу звучит, нужно попадать очень точно. Во всяком случае в Эксплорере 6, из которого я сейчас смотрю.
  Для переключения на клавиатуру нужно нажать изображение компьютерной клавиатуры на панели синтезатора.
Буквенные клавиши соответствуют белым. "Я" - самая низкая, "З" - самая высокая. Черные клавиши управляются цифровыми: две нижние октавы - просто клавиша, две верхние - цифра с Шифтом.
http://mymusicmy.ru/novosti/virtualnyiy-sintezator

+1

71

Тедди написал(а):

Вот нашелся виртуальный синтезатор.

С такой задержкой играть невозможно. Лучше уж какой-то нормальный синтезатор на компьютер поставить. И ещё, оказывается, компьютерная клавиатура имеет некоторые досадные аппаратные ограничения по части аккордов: некоторые просто-напросто не возьмутся. Вот на Форумклассике товарищ свой синтезатор написал, работающий от клавиатуры, правда, довольно специфический (работающий в некоторой версии т.н. чистого строя) и сугубо под Линукс. Так там по ходу дела оказалось, что многие аккорды не берутся потому, что клавиатура нажатие такого сочетания клавиш не понимает (на аппаратном уровне), и ничего в компьютер не посылает. Из-за этого практически никакие четырёхзвучные аккорды не берутся, а в некоторых случаях - и трёхзвучные. Ну, для одноголосных дел это не важно. Но вот задержка бесит и не позволяет пользоваться этим онлайновым синтезатором в мирных целях. Ну, у меня в Линуксе тут уже есть свои некоторые программы, позволяющие играть через клавиатуру - собственно, эмулятор MIDI клавиатуры, виртуальный синтезатор FluidSynth, и некие средства, позволяющие их между собой соединить. Уверен, для Виндовс программы с аналогичной функциональностью найти не намного сложнее :)

Тедди написал(а):

Ну да. И так хорошо. Каждый выбирает тот способ, который ему лично кажется удобнее. Или чередует разные.

Кстати, конечно же, забыл про ещё один способ, самый мощный по части тренировки попадания в ноты. Сыграть базовую или начальную ноту, заглушить струну, спеть попевку, и в середине звучания последней ноты сыграть ту ноту, которой она должна быть. Сразу будет слышно, насколько не попал.
Ещё метод (но преследующий совсем иную цель - т.к. это уже работа не в равномерной темперации, а в натуральном строе фактически - но для кварт и квинт это отлично подходит без разницы) - это петь под неизменный бурдонный тон. Правда, тут лучше не на гитаре его делать, а запустить, например, на компьютере его звучать в непрерывном (циклическом) режиме. Или воспользоваться бурдонным тоном естественного происхождения - например, гудящим вентилятором, если он хорошо гудит. Бурдонный тон хорошо поддерживает общий строй, т.е. не даёт уползать на полтона или более по ходу пения. Однако прямых "подсказок" по всем нотам он не даёт, а даёт только для хороших консонансов. И только после того, как в него уже попал :)

А вот при записи и просмотре спектра я увидел у себя один эффект, который также может иметь отношение к вопросу, почему тюнер порой показывает не то. Я с удивлением увидел на записи в некоторых местах одновременно две ноты. То есть, периодически выскакивает нота почти на октаву ниже основной. В основном в слабеньком виде в самом конце звучания основной ноты. Но в одном случае выскочила довольно сильная  одновременно с основной нотой. На слух это просто нота, спетая хрипло. Но у тюнера может поехать крыша, т.к. основной тон нижнего звука тут слабенький (на данной картинке торчит чуть-чуть как раз по нижнему срезу, я его и сам на увидел только после того, как обрезал и загрузил картинку), второй обертон совпадает с основным звуком и потому не выделяется как самостоятельный, а третий - уже квинта вверх над основным.

http://s50.radikal.ru/i130/1203/05/1f307cb5db0c.png

0

72

Toman написал(а):

С такой задержкой играть невозможно. Лучше уж какой-то нормальный синтезатор на компьютер поставить. И ещё, оказывается, компьютерная клавиатура имеет некоторые досадные аппаратные ограничения по части аккордов: некоторые просто-напросто не возьмутся.

   Не ожидала такой реакции. Мне и в голову не приходило, что на такой игрушке можно ИГРАТЬ (извиняюсь за тавтологию).  :crazy: Она может пригодиться, разве что, для повторения заданий по сольфеджио, для проверки на коленке каких-то музыкальных моментов, решения задачек. Ну и для небольшого баловства.
    Для игры лучше уж нормальный полноценный синтезатор или цифровое пианино. Если еще нет.

Toman написал(а):

Но у тюнера может поехать крыша

    Прям какая-то тюнерофобия. :) Никакие крыши у нормального тюнера не едут. Условие одно: издавать звуки уверенно, достаточно громко и не слишком торопиться с их сменой или повторением.
   Забавно и познавательно было прочесть про фокусы со спектрами. Но этот метод поможет только тем, кто владеет нужной программой, умеет обрабатывать данные и что-то в этих спектрах понимает.

0

73

Чё-т плохо у меня домашнее задание получается. Мотивы путаю. Пробовала с до мажора перейти в ре мажор, так кое-какие кадансики просто не узнаю в упор... Иначе звучат, коварные!
   А как у остальных дела?

0

74

Тедди написал(а):

Мне и в голову не приходило, что на такой игрушке можно ИГРАТЬ (извиняюсь за тавтологию).  :crazy: Она может пригодиться, разве что, для повторения заданий по сольфеджио, для проверки на коленке каких-то музыкальных моментов, решения задачек.

Так вот это я и подразумеваю под "играть". Конечно, ни о каком исполнении чего-то на буквенной клавиатуре компьютера не может быть речи по куче причин. Даже с использованием вполне приличных программных синтезаторов - для пользования ими нужна нормальная, пусть и простейшая, MIDI-клавиатура. Но данный "как бы онлайновый" синтезатор не годится и для повторения заданий, поскольку даже эти задания подразумевают какой-то ритм. Ну и вообще, звучание ноты при повторении или проверке заданий актуально только в строго определённый момент, а не через секунду после него. "Баклан, пролетевший поздно, приравнивается к баклану, пролетевшему мимо".

Тедди написал(а):

Для игры лучше уж нормальный полноценный синтезатор или цифровое пианино. Если еще нет.

У меня, допустим, есть (синтезатор - правда, полноценным его назвать не получается, увы), но почему-то приходится предпочесть гитару, даже для целей сольфеджио. Почему-то почти все "инструменты" на этом горе-синтезаторе имеют неотключаемое вибрато, которое просто отвратительно и мерзко. Спрашивается, зачем на синтезаторе ставить колесо, которое подразумевается для вибрато, так сказать, в ручном режиме, если почти все инструменты, прототипы которых подразумевают возможность вибрато, и так, без колеса, блеют. Чтобы колесом пытаться парировать это блеяние, что ли? Ну так это не получится всё равно, да и занимать одну руку только парированием блеяния как-то глупо. В своё время, когда этот синтезатор покупали, как-то не обратили внимания на этот момент. В результате, пользоваться им можно, но только со считанным числом тембров. Т.е., например, чисто фортепианные и некоторые (не все!) органные. Но даже не только в этом дело - просто гриф гитары чисто логически удобнее и понятнее, по мне, чем фортепианная клавиатура (если речь не идёт о чтении нот, конечно - там фортепианная клавиатура выигрывает в смысле естественной промаркированности нот по названиям, которой нет на гитаре). А если всё делается просто в таком-то ладу, без абсолютных названий нот - так гитарный гриф гораздо удобнее, там любые фигуры можно транспонировать в любую тональность, просто перенеся на сколько надо ладов. Вместо того, чтобы переделывать всю аппликатуру под каждую новую тональность, и высчитывать, где там сколько полутонов до какой клавиши. Если бы клавиатура была баянная - тогда бы она тоже обладала этим достоинством. А буквенно-цифровой клавиатуре компьютера не хватает всего одного ряда для того, чтобы можно было изобразить 2,5 октавы баянной пятирядной клавиатуры :)

Тедди написал(а):

Никакие крыши у нормального тюнера не едут. Условие одно: издавать звуки уверенно, достаточно громко и не слишком торопиться с их сменой или повторением.

Это ломает почти всю идею использования попевок. У них, повторюсь, есть некоторый подразумеваемый и желательный ритм и темп, в которых их проще спеть правильно. Более того, ровное пение ноты является редким исключением, а не правилом, в т.ч. в профессиональном исполнении. Т.е. нота в пении объективно меняет высоту по какому-то профилю, и это в принципе нормально. Но вот тюнер на это среагировать не успеет, и покажет даже не объективную картину, а что-то довольно произвольное. Да, тут я должен ещё раз напомнить, что мой тюнер - это точно та же модель, так что на свойства разных моделей тут списать не получится. Но я уже очень давно пробовал, и убедился, что петь под него крайне неудобно. По крайней мере, он показывает здоровенные отклонения стрелки, когда я что-нибудь пою - хоть на половину шкалы, а это напрягает. Но я не могу ничего с этим поделать, т.к. если я пытаюсь загнать стрелку на ноль, то я просто слышу, что пою ещё более неправильно, чем было.

Тедди написал(а):

Но этот метод поможет только тем, кто владеет нужной программой, умеет обрабатывать данные и что-то в этих спектрах понимает.

В этом нет никакой особой хитрой науки. Самое сложное тут - это записать звук. А SV - программа с несложным интерфейсом, открывает обычные wav или mp3 файлы, и показывает.

Тедди написал(а):

так кое-какие кадансики просто не узнаю в упор... Иначе звучат, коварные!

Вот у меня очень долгое время такую проблему вызывала кварта. Да и сейчас, может быть, вызывает. Только их же на этот раз надо не узнавать на слух, а самому петь - это немножко разные вещи.

0

75

Toman написал(а):

Так вот это я и подразумеваю под "играть".

  Тогда не вижу проблемы. Издавать отдельные ноты для сверки интервалов и ковырять несложное одноголосие мне удавалось даже на работе, на глючном компе с Эксплорером 6. А большего от он-лайн игрушки я и не ждала.
  Какой там нужен особый ритм?

Toman написал(а):

Это ломает почти всю идею использования попевок. У них, повторюсь, есть некоторый подразумеваемый и желательный ритм и темп, в которых их проще спеть правильно. Более того, ровное пение ноты является редким исключением, а не правилом, в т.ч. в профессиональном исполнении.

   Кажется, мы подразумевает разное, говоря о работе с тюнером. Я его использовала только для отработки отдельных звуков и интервалов, а также медленных последовательностей. Чтобы без инструментальной подсказки проследить за действиями гортани и связок, найти там нужные движения и ощущения при пении определенных нот. По горячим следам: пою - ощущаю - вижу примерный результат. Все.
   На это моей модели тюнера вполне хватало. Разумеется, я не пела в него мелодии в бодром темпе , это он проконтролирвоать не способен. Отрабатывались только фрагменты. И медленно. 
   

Toman написал(а):

Более того, ровное пение ноты является редким исключением, а не правилом, в т.ч. в профессиональном исполнении.

   Ну вот. И зачем тогда проверка по спектрам? Приблизительное "попал-не попал" вполне адекватно показывает стрелка тюнера. Если ее при одиночном звуке мотает "бешено", значит звукоизвлечение никакое. :)

    :flirt: А я поняла, почему у меня не получаются попевки из заданного! То есть не запоминаются "мотивы". Я их не воспринимаю как ступени лада! Только как сочетания нот определенной высоты.  И зашоренность до мажором сказывается.  Поэтому в ре мажоре они звучат иначе, общность мотива, например, си-до и до диез-ре улавливаю с большой натяжкой.

0

76

Тедди написал(а):

Отрабатывались только фрагменты. И медленно.

Это просто технически сложнее, чем быстро (ну, не совсем быстро, а в таком обычном, комфортном темпе). В пении, как и на духовых, длинные ноты естественным образом сложнее коротких, и намного. Допуски по попаданию в ноту тоже более жёсткие для длинных нот. Начинать-то лучше с простого, а не сразу со сложного.

Тедди написал(а):

Приблизительное "попал-не попал" вполне адекватно показывает стрелка тюнера.

А если хриплым голосом петь (например, спросонья, когда он, голос, всегда хриплый), она тоже адекватно покажет?

Тедди написал(а):

А я поняла, почему у меня не получаются попевки из заданного! То есть не запоминаются "мотивы". Я их не воспринимаю как ступени лада!

...Вообще-то это немножко бессмысленное заявление. Дело в том, что абстрактно "ступени лада" никто и не воспринимает. Наоборот, ступени лада являются таковыми только постольку, поскольку они участвуют в соответствующей роли в соответствующих мелодических формулах. Т.е. первичны тут именно мелодические формулы, в т.ч. попевки, как таковые.

Тедди написал(а):

Только как сочетания нот определенной высоты.  И зашоренность до мажором сказывается.  Поэтому в ре мажоре они звучат иначе, общность мотива, например, си-до и до диез-ре улавливаю с большой натяжкой.

Ой, тогда, похоже, всё-таки у кого-то абсолютный слух имеет место... Это совершенно без шуток, серьёзно. Я бы, например, до мажор от ре, или от си бемоля, или си, или ля - просто не отличил бы на слух. При пении - ну, наверное, отличил бы, тупо по тому признаку, что вот на такой-то ступени заканчивается сверху или снизу диапазон, а значит, поскольку я приблизительно знаю, что снизу это примерно фа-диез-соль, а сверху - примерно си-бемоль-си (это всё, если здоров и с голосом всё в порядке), дальше можно вычислить, какая там была тональность. А вот если скрипку или виолончель взять, у которых диапазон немеренный, а не голосом петь - так и не отличу никогда (если опять же струны настроены на нестандартном уровне, чтобы просто от номера струны и положения на грифе нельзя было угадать).

0

77

Toman написал(а):

Это просто технически сложнее, чем быстро

   До некоторой степени - сложнее. Если воспринимать звуки как неотъемлемую часть некоей мелодии. А если взять в качестве временной задачи просто взятие и удержание конкретной ноты или нескольких нот - то вполне можно. Как танцор, допустим, отрабатывает отдельно взятое движение перед зеркалом, чтобы оно закрепилось в мышечной и прочей памяти.

Toman написал(а):

А если хриплым голосом петь (например, спросонья

   А если еще с жестокого похмелья, голодным и уставшим -  у тюнера случится инфаркт!  :D

Toman написал(а):

Вообще-то это немножко бессмысленное заявление. Дело в том, что абстрактно "ступени лада" никто и не воспринимает. Наоборот, ступени лада являются таковыми только постольку, поскольку они участвуют в соответствующей роли в соответствующих мелодических формулах. Т.е. первичны тут именно мелодические формулы, в т.ч. попевки, как таковые.

   Ну музыканты-то воспринимают. Только этому еще учиться и учиться...

Toman написал(а):

Ой, тогда, похоже, всё-таки у кого-то абсолютный слух имеет место...

   Хвалите меня, хвалите!..  http://yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1022.gif И вы увидите, как я буду довольна. :)
  Нет, кроме шуток где-то у меня порой пробегает кое-какая чувствительность печенкой. Беда в том, что я часто не только сформулировать не могу, но даже и осознать четко, что мне кажется "так", а что "не так". И к тому же, если усиленно пытаюсь сосредоточиться и дожать результат - замыкает непоняткой еще хуже.

0

78

Тедди написал(а):

Беда в том, что я часто не только сформулировать не могу, но даже и осознать четко, что мне кажется "так", а что "не так"

ооохоо! я думала, что у меня у одной такие проблемы!  http://funportal.info/smiles/smile263.gif

Отредактировано OLGA (2012-03-23 20:25:29)

0

79

OLGA написал(а):

ооохоо! я думала, что у меня у одной такие проблемы!

   Щаззз! У большинства. :) Только некоторые успешнее притворяются, что все понимают. :) Или не ставят себе высокой планки. Или не видят выше плинтуса...
   Если без шуток, то, конечно, бывают люди более способные и менее. А бывают просто особенности психики: одни ловят на лету, другим нужно слегка утоптать в голове. Ну и от возраста зависит, и от учителя и его манеры препрдавания.

+1

80

Тедди написал(а):

Ну музыканты-то воспринимают.

Как минимум, далеко не все музыканты воспринимают таким образом. А может быть, даже вообще никакие. Т.е. то, что они ступени лада на слух распознают и называют - это ещё не значит, что "ступень лада" у них стала каким-то самостоятельным понятием. М.б. (и скорее всего) это есть просто образовавшееся из большого опыта игры или импровизации, или из специального образования - того же сольфеджио и т.д., знание на память достаточно большого числа мелодических формул, чтобы практически в любом месте любой музыки распознавалась какая-то из них.

Тедди написал(а):

До некоторой степени - сложнее. Если воспринимать звуки как неотъемлемую часть некоей мелодии.

Ага. Проблема в том, что мы занимаемся, по крайней мере на данном этапе, именно этим - пением определённой мелодии.

Тедди написал(а):

А если взять в качестве временной задачи просто взятие и удержание конкретной ноты или нескольких нот - то вполне можно.

Вопрос - зачем. Если речь идёт о именно нескольких нотах - ещё ладно, в какой-то степени. Но, например, зачем удерживать одну ноту? Ну, удержали её. Потом отдельно (потому что за то время, пока ловится стрелка, все ощущения уже забываются) поймали и удержали другую, потом, опять отдельно - третью. Но где здесь сольфеджио? Кстати, просто на всякий случай, напомню, что, если, например, надо было бы петь в терцию в хоре, то эта терция должна была бы быть довольно далеко от той "терции", которую покажет тюнер стрелкой на нуле. А в качестве мелодического интервала - другой, тоже отличной от того, что на тюнере. Подстраиваться под РТ-строй имеет смысл только при пении под аккомпанемент на РТ-инструменте - но в этом случае эта подстройка должна происходить сама собой, для этого не надо тренироваться в пении без сопровождения. А пытаться петь без сопровождения хоть сольно, хоть хором, строго в РТ - имхо, изначально довольно бессмысленное занятие. В нормальном пении интонирование может очень сильно отличаться от РТ.

Тедди написал(а):

Как танцор, допустим, отрабатывает отдельно взятое движение перед зеркалом, чтобы оно закрепилось в мышечной и прочей памяти.

С учётом реально имеющего место быстродействия (если это слово вообще уместно) данного типа тюнеров это больше похоже на то, как если бы танцор отрабатывал перед зеркалом только статические позы (причём по линейке, вымеряя никому не принципиальные миллиметры), принципиально отказываясь от выполнения движений между ними. Например, потому что это совсем даже не зеркало, а какая-то древняя вебкамера, делающая только 1 кадр в секунду.

Тедди написал(а):

Хвалите меня, хвалите!..  http://yoursmileys.ru/msmile/pozitive/m1022.gif

Вообще-то "абсолютный слух" - это не что-то такое особо крутое, чтобы все должны были восхищаться или завидовать (равно как и не что-то плохое, чтобы ругаться и показывать пальцем - при условии, что этот самый абсолютный слух, грубо говоря, знает своё место в общей "картине мира" музыканта/слушаеля, и не слишком лезет в те области, где его не очень ждут). Это просто констатация факта. То, что было сказано выше о сложностях с узнаванием интервалов на слух при смещении в другую тональность (причём даже совсем близкую по высоте - всего на тон отличающуюся) - это достаточно чёткое указание на факт "срабатывания" абсолютного слуха. Пусть он не столь чувствителен, чтобы автоматически ловить отклонения общего строя на четверть тона или меньше (и хорошо, если так: те, у кого чувствительность абсолютного слуха "прокачана" до точности лучше полутона, частенько чуть ли не физически страдают при прослушивании едва ли не большей части музыки - из-за того, что там, допустим, общий строй отличен от того, к которому они привыкли - т.е., например, отличное исполнение в принципе любимого произведения на гитаре, но настроенной не точно по камертону, а как-то довольно произвольно, для некоторых таких "абсолютных слухачей" может оказаться настоящим мучением - это как раз из серии того, когда абсолютный слух не просто есть и сильно развит, но ещё и бесцеремонно лезет в ту область, куда его не просят). И в данном случае это самое срабатывание скорее мешает выполнению задания, чем помогает. Вообще, понятно, что абсолютный слух в какой-то степени есть у всех. Просто его, скажем так, чувствительность разная. У меня вот уровень такой чувствительности в области обычных музыкальных звуков - наверное, порядка октавы. Т.е. его в принципе достаточно, чтобы, допустим, не посчитать ноту большой октавы нотой первой октавы, или, скажем, ля малой октавы не перепутать с ля первой (разумеется, если речь не идёт о звуках, специально синтезированных так, что они не принадлежат ни к какой определённой октаве вообще - уже обсуждавшиеся ранее тоны Шепарда). Но даже про уровень типа половины октавы я как-то не уверен. В большой-малой октавах я как-то ещё могу сравнивать со своим голосом. В соседней первой - ну, как-то можно сравнивать с гитарой. А в каких-то более высоких как-то что до, что ре, что фа, что соль, что ля - все для меня на одно лицо. "Какая-то высокая нота из тех, которые уже слишком далеко от моего диапазона голоса, чтобы интересоваться тем, что это за нота". Ещё дальше - "нота, которая вообще не воспринимается как имеющая определённую музыкальную высоту тона, а просто высоко-свербящий звук, который включили в фортепиано, вероятно, только по какому-то недоразумению - вместо того, чтобы оставить все эти звуки скопом каким-нибудь колокольчикам, т.к. мелодию на этом воспринять всё равно невозможно".

0

81

Тедди написал(а):

Только некоторые успешнее притворяются, что все понимают.

Да вроде проблемы тут не в теории совсем, чтобы дело было в понимании. У меня вот проблема (и довольно сильная) в том, что стоит мне открыть рот, а тем более - пытаться произносить какие-то слоги, как тут же интонация начинает уходить помимо моей воли куда-то в сторону. Может быть, даже на полтона или больше. При этом я слышу, что страшно лажаю, но ничего поделать не могу - при произношении текста и вообще при пении с открытым ртом голос напрочь выходит из-под контроля.

0

82

Toman написал(а):

при произношении текста и вообще при пении с открытым ртом голос напрочь выходит из-под контроля.

    Ну и что? Совершенно нормально. Бывают люди с подвешенным от природы языком, бывают - нет. Я тоже из тех, кто нет. Постепенно что-то там развивается, если на это обращать внимание и не спешить.
    Более-менее правильное взятие и удержание музыкальных звуков мне как раз помогла развить работа с тюнером. Уж не помню, что и куда у меня уходило, помню только, что была жуткая зажатость. "Звуки ночного леса". :D Пение под инструмент помогает, но слышишь не только себя, и это может сбивать.
   А в тюнер, как я уже говорила, пропевание отдельных звуков и разных сочетаний звуков: гаммы, интервалов, дает возможность сосредоточиться на ощущениях от работы мышц и связок. Выберешь момент, когда домашние заняты своими делами, закроешься в комнате и тихонько чего-то там вымучиваешь в микрофон. Постепенно приходит понимание: ага, соль нужно петь вот так, до-ми-соль - вот так...
    Еще я иногда тренировалась тихонько на улице. Если кругом нет народу, да еще и машины гудят, то никто тебя точно не услышит, можно поизгаляться. Но замечала, что сама я звуки вру, даже уже из отработанных сочетаний. Это потом, дома с тюнером проверяла (определяла по уже запомнившимся ощущениям от пения). Секунду, например, норовлю расширить до терции. Широкие интервалы сузить.
   Впрочем, на полноценную отработку не хватило окаянства, но все равно что-то там в горле и мозгах сдвинулось с мертвой точки.
    Ну и просто время от времени напевать или говорить нужно. Песни там всякие, стихи, когда никто не слышит. :) Если охота вытащить голос из подполья.

0

83

Сейчас проверила синтезатор, на который у меня ссылка в 70-м сообщении. Никакой задержки при проигрывании у него нет. Единственно, что компьтерые клавиши приходится нажимать покрепче, тогда все играет, как миленькое. И отдельные ноты и аккорды.
   Это у Томана в его компьютере что-то с синтезатором не контачит.

0

84

Тедди написал(а):

Это у Томана в его компьютере что-то с синтезатором не контачит.

Проверил ещё раз. Мало того, что задержка никуда не делась (ну, хотя про секунду - это было всё же преувеличение, но, скажем, задержка где-то на восьмушку, если в музыкальных длительностях, имела место, чего вполне достаточно, чтобы сорвать ритмичскую структуру), но теперь не включается игра с клавиатуры, работает только мышь.
А что не контачит - я могу даже попробовать угадать. Наверное, это дебильный Flash нашей "любимой" фирмы Adobe, на котором основана игрушка. Который вечно жрёт огромное количество загрузки процессора, и вообще всячески глючит.
...Кстати, Ютюб уже довольно давно предоставляет возможность смотреть видео без использования флэша (правда, видимо, только зарегистрированным пользователям почему-то - я бы на их месте сделал возможным выбор для всех посетителей). Самое смешное, что иногда Ютюб мне уже подсовывал HTML5-плеер (в т.ч. и сегодня), несмотря на то, что я ещё не переключался на его использование вообще-то. Теперь вот переключился, чтобы подсовывал всегда, когда это возможно (увы, не для всех видео такая возможность есть), буду, в общем, тестировать... Глядишь, может, Ютюб достаточно капитально перейдёт на HTML5 когда-нибудь, а уж если это произойдёт, за ним и другие видеосайты подтянутся, кроме отдельных самых долбанутых. А флэш - это зло, безусловно...

Тедди написал(а):

Единственно, что компьтерые клавиши приходится нажимать покрепче

У компьютерной клавиатуры нет никаких датчиков силы нажатия. Так что нажимать покрепче - нет смысла. Разве что если клавиатура просто не совсем исправна (но тогда её всегда приходилось бы нажимать покрепче, просто чтобы не пропускать половину букв).

0

85

А я потихоньку разбираюсь с попевками нашими. Начала мотивчики узнавать в разных тональностях, так что это у меня не абсолютный слух был, а помрачение рассудка.  :D
   Под акомпанемент, правда, еще не пробовала всерьез, под как интервалы, чтобы лучше запомнить.
   И вдруг прорезалось восприятие фразировки. Те этюдики, что я ей показывала на уроке, вдруг так хорошо в голове запелись! Почти что запомнились, как мелодически, так и нотами. Не знаю, это у меня за время ковыряний уже накопилась в мозгу "критическая масса", или разбор на уроке сработал как катализатор. Но так душевно они в мыслях поются! Вчера просидела с гитарой почти два часа и не заметила, как время пролетело. Занималась, конечно, не только этими, другие тоже повторяла.

0

86

Как обстоят дела с домашкой?
   Лениво и некогда, или кто-то что-то делает?
   Я вот выбрала себе этюдики для ритмического анализа. Не уверена, что на них точно остановлюсь, но попробую.
http://s019.radikal.ru/i609/1204/61/a4ce092ce306t.jpg

0

87

Toman написал(а):

Ну, у меня в Линуксе тут уже есть свои некоторые программы, позволяющие играть через клавиатуру - собственно, эмулятор MIDI клавиатуры, виртуальный синтезатор FluidSynth, и некие средства, позволяющие их между собой соединить. Уверен, для Виндовс программы с аналогичной функциональностью найти не намного сложнее :)

Хм, внезапно обнаружилось, что и искать другого не надо, т.к. вообще-то обе программы, которые я у себя использую для этой цели (клавиатура VMPK и синтезатор FluidSynth), являются кроссплатформенными, и доступны также и для Windows (правда, FluidSynth не нужен в Windows XP, например, т.к. там есть и свой, устанавливаемый автоматически в составе системы программный синтезатор - как утверждает Pedro Lopez-Cabanillas - один из авторов как клавиатуры VMPK, так и FluidSynth: http://midi-clorianos.blogspot.com/2009 … -easy.html - однако, в комментах утверждают, что в Vista и Win7 от этой программы отказались, так что в этих системах остаётся либо пользоваться аппаратным синтезатором (многие звуковые карты на компах вообще говоря, имеют какой-то свой встроенный синтезатор, либо можно подключить по MIDI настоящий отдельный железный синтезатор (впрочем, у железного-то обычно и своя клавиатура есть, на которой играть удобнее, чем париться с компьютерной клавиатуры) ), либо таки ставить fluidsynth).

Т.о., если верить автору VMPK Pedro Lopez-Cabanillas по ссылке выше - под WinXP будет достаточно лишь установить эту клавиатуру, и она без всяких дополнительных настроек сама прицепится к тому, что в системе играет MIDI, и т.о. сразу можно будет играть.

0

88

Ну и отлично, что есть выбор. Каждый найдет игрушку себе по вкусу.

   Что насчет ближайшего урока? Готовы морально?

0

89

Тедди написал(а):

Вот упражнения, которые мы делали и должны продолжить дома.

Я иногда прихожу на этот форум и рад, что Вы начинали заниматься с дочерью ВБ. Однако я не думаю, что ВБ хотел бы публиковать его курс на форуме, когда он сам не публиковал его. Мне кажется, что будет правильно учитывать требование от копирайта, который не заканчивался в 2004. Copyright 1974-2004 означает только то, что он начинался уже в 1974, а именно этот курс в таком виде, как Вы его получали, создавался в 2004. На последних копиях, какие употребляются в нашей школе, указаны годы 1974-2012.

Отредактировано Rudi (2012-04-08 13:17:35)

0

90

Простите. Я как-то сгоряча не подумала о копирайте. Свои сообщения убрала. Это была не публикация, сканы я разместила для того из нас, кто не смог присутствовать на последнем занятии. Чтобы человек имел представление о пройденном на уроке и о домашнем задании.

0

91

Тедди написал(а):

Простите. Я как-то сгоряча не подумала о копирайте. Свои сообщения убрала. Это была не публикация, сканы я разместила для того из нас, кто не смог присутствовать на последнем занятии. Чтобы человек имел представление о пройденном на уроке и о домашнем задании.

Спасибо. Я так думаю, что Вас есть не очень много, а когда так, то возможно посылать сканы (это сканирование?) на емайл.

0

92

Кто из присутствующих ходок по Фейсбукам?
   А то на занятии был разговор, что где-то там лежит список из 165 произведений, "которые необходимо прослушать". Любопытно с ним ознакомиться. Может кто-нибудь будет так добр и под настроение поищет?

0

93

Не помню, была ли ссылка на описание метода графических представлений В.Б. Брайнина на русском? Вроде только на английском.
Вот тут ссылка, сразу скачивание. Внизу в примечаниях, под номером 20  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/820137  За одно там и почитать историю Валерия Борисовича  :rolleyes: и всякие  другие его статьи.

Тедди написал(а):

Кто из присутствующих ходок по Фейсбукам?
   А то на занятии был разговор, что где-то там лежит список из 165 произведений, "которые необходимо прослушать". Любопытно с ним ознакомиться. Может кто-нибудь будет так добр и под настроение поищет?

А хрен его знает, как там че искать, может у Томана получится, я там не сильно ориентируюсь. Ну вот страница В.Б. http://www.facebook.com/willi.brainin Но закрытая не для друзей. Наверняка есть еще его страничка, или страничка школы...

+1

94

Редактирую это сообщение, поскольку прямые линки на PDF не получаются. Те статьи, о которых я пишу ниже, можно смотреть здесь:
http://brainin.org/Method/method_pro_ru/texts_ru1.html

Актуальная петербургская публикация Брайнина "Мультикультурные и междисциплинарные идеи в сольфеджио. Метод графических представлений как средство развития музыкального слуха. Микрохроматический слух. «Цветной» слух".
Известный русский текст 1991 года был переводом с немецкого и публиковался однажды без иллюстраций в недоступном сборнике в Омске, как я знаю, даже без разрешения ВБ. Следственно, это есть первая полноценная публикация на русском языке.

В этом сборнике опубликована также совсем новая статья ВБ "О возможной рациональной слоговой системе релятивной сольмизации".
В этой статье, кроме оригинальных соображений, есть исторический обзор разнообразных слоговых систем для сольфеджирования - как абсолютных, так релятивных.

Также может быть интересно читать статью ВБ "Развитие прогнозирующего восприятия музыки у детей", которая публиковалась в Москве в этом году как расширенный перевод его статьи, раньше напечатанной в Болонье.

Отредактировано Rudi (2012-05-04 09:14:47)

+1

95

Если проситься на занятие в эту субботу, то надо договориться заранее. Я работаю, но коли наберется достаточно желающих, буду искать пути отступления с работы. :) Но надо знать точно.

0

96

Ребят, а ведь первое сентября близится! [взломанный сайт]  http://i019.radikal.ru/0802/f3/d401bcb531b6.gif    [взломанный сайт] 
   Как группа сольфеджио - соберется в прежнем составе? Очень прошу желающих отметиться здесь или в личку с ответом, чтобы знать точно, сколько нас будет. Пора уже связываться с преподавателем!

0

97

Ребят, что решаем с сольфеджио? В субботу день получается занят, успеть сразу в две столь отдаленные точки проблематично. Если проситься в том же составе, то на вечер после работы в будний день, т.к. воскресенье у меня отпадает.
   Будем?

0

98

Я пока могу в среду и пятницу. А вдруг она может в субботу вечером, неплохо было бы к 19 часам :rolleyes:

0

99

alisssa написал(а):

А вдруг она может в субботу вечером, неплохо было бы к 19 часам

  Мне будет не совсем удобно - уйти в обед и приехать в 10 вечера (ведь пока позанимаемся, пока потреплемся, пока доберешься...). Да и вряд ли она в субботу захочет засиживаться до ночи, все-таки выходной. После наших дневных занятий она сломя голову убегала обычно.
   Попробую с ней связаться.

0

100

Тедди написал(а):

Мне будет не совсем удобно - уйти в обед и приехать в 10 вечера (ведь пока позанимаемся, пока потреплемся, пока доберешься...)

А после работы, типа, ушла в 8-9 утра, а пришла в 9 вечера - нормально? http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0102.gif Шучу, конечно, у всех свой график, семейные проблемы и пр. Это я так, пожелания. А мне все вечера тоже неохота занимать, типа, ради одного сольфа такой путь проделывать.  [взломанный сайт] Но это, так, отмазки, будем исходить из того, что скажет преподаватель.

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Сольфеджио » Сольфеджио в студии Торопова