Судя по времени поста, крепко задумалась .

Кстати, ещё есть философский вопрос, что для музыки важнее: метро-ритмическая или звуковысотная организация. Обычно отвечают, что метро-ритмическая, т.к. барабанный бой можно считать музыкой, а там нет ничего, кроме ритма. Кроме того, музыку без метро-ритмической организации вообще невозможно себе представить (любой звук должен звучать определённое время, иначе это не будет музыкой). Однако, пользы от этих умозаключений не много, имхо .

И ещё: барабанный бой — это, пожалуй, музыка, полностью состоящая из немузыкальных звуков. В таком случае рассуждения о том, какие звуки можно считать музыкальными, тоже теряют смысл .

Имхо, всё же есть, только он очень расплывчат. Если его формально нет, ты можешь тянуть первую ноту такой мелодии до своей пенсии, например . Такое исполнение уже нельзя назвать действительным, имхо. Поэтому получается, что метро-ритмическая организация всё-таки есть всегда. Хотя, точнее эту организацию можно назвать временной, наверное.

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-06-19 11:51:41)

Это всё было известно и до него. Да, упростил, т.к. считал, что школьникам так проще объяснять. Не знаю, насколько это правильное решение. Потому что такие упрощения действительно могут сбить с толку. Есть масса промежуточных случаев: та же флейта в режиме битбоксинга, то же "шипение" курая, которое само по себе, хотя и является шумом, имеет вполне чётко расположенные по высоте пики, также всяческие настраиваемые барабаны, у которых после удара звучит огромная масса разных частот, не связанных простыми кратными соотношениями, т.е. это не музыкальный звук с гармониками - однако же там тоже может быть некий общий пик, и барабан может быть настроен выше или ниже, на ряде таких барабанов можно сыграть какую-нибудь мелодию.

Т.е. что, если на гитаре, скрипке или флейте сыграть один звук - это будет шум, а не музыкальный звук??? Ведь один звук никакого ритма не содержит, тем более на гитаре, где его в какой-то момент дёрнули, он и звучит, пока не станет постепенно неслышимым. Какой тут ритм или метр? Никакого. А звук музыкальный всё-таки, а не шумовой. Но - да, это пока не музыка, это только один звук.

А вот ряд звуков образует мелодию - и она уже может быть музыкой, не имея метра, и даже не имея ритма. И это совершенно не есть признак авангарда - в любой классике фермата - это место, где нарушается строгий метрический ритм, причём нарушается совсем сильно (потому что вообще-то он там нарушается всюду, только там, где нарушается понемножку, это никак не обозначается). Можно представить себе фрагмент или целую мелодию, где над каждой нотой стоит фермата. Ну и это же не повод считать каждую ноту под ферматой шумом.

Только опять же - не длительность самих нот, как правило, а длительность периодов между характерными точками во времени. В большинстве случаев эти характерные точки - либо начало звучания ноты, либо удар ударных (чисто ритмических) инструментов. Хотя иногда в музыке бывает, что и конец звучания является характерной точкой, обращающей внимание слушателя. Но для этого это самое глушение звука должно быть специально выделено, чтобы быть замеченным - и тогда момент глушения тоже входит в круг точек, определяющих ритм. Т.е. как правило, это стаккатированное исполнение, и ноты должны быть не слишком короткими, чтобы слушатель чётко обратил внимание на момент глушения отдельно от момента начала. Ну и самый крайний случай, пожалуй - это имеющие место в электронной музыке "реверсированные инструменты" - когда звучание ноты происходит задом наперёд, скажем, от постепенного нарастания, так что определённого момента начала звучания слушатель даже не улавливает, до резкого обрыва звука (т.е. проигранной задом наперёд атаки реального инструмента - вроде фортепиано или гитары). В этом случае начало звучания как раз не определяет ритм и вообще не замечается слушателем, а ритм оказывается построен на моменте глушения. Кстати, такие инструменты возможны не только как сугубо искуственные и электронные - в принципе, можно сделать даже такое вполне акустическое фо-но или гитару, где всякая струна, будучи освобождена от глушения, начинала бы постепенно "заводиться" благодаря присоединённому к каждой струне генератору, а отпуская обратно клавишу или кладя палец на струну, исполнитель обрывал бы звук. Но играть на таком инструменте было бы на самом деле крайне сложно, а то и невозможно, т.к. невозможно будет одновременно соблюдать и ритм, и плановую громкость звука - пришлось бы поступиться или ритмом или громкостью. Либо играть в ритме, но с совершенно непредсказуемой громкостью каждой ноты, либо соотв. наоборот Видимо, поэтому такие инструменты и не пользуются особой популярностью.

Как бы тема начинается с вопроса, что такое музыкальный звук (как противопоставление шумовому), и ссылки на Вахромеева. А сейчас получается, что обсуждение почему-то перешло на что-то другое - что такое музыка, а что не музыка. Так вообще-то нечестно. Выше уже было сказано, что музыка использует не только музыкальные, но и шумовые звуки (а иногда может быть построена и только на шумовых - если произведение чисто ударно-ритмическое), равно как и "музыкальный" звук не обязательно означает, что имеет место музыка. Так что это с Вашей стороны имеет место подмена терминов. Немузыкальную последовательность или созвучие из отдельных музыкальных (тональных) звуков никто не заставляет называть музыкой. Но уж чего точно нельзя - так это называть это шумом. Можно назвать, например, какофонией, но никак не шумом. Точнее, шумом (именно с точки зрения физических терминов, так же как и терминов из учебника Вахромеева) это станет только тогда, когда одновременно (а не последовательно) зазвучит так много разных звуков, что они образуют сплошную полосу, и слушатель не сможет услышать отдельно ни один из них.
Это всё - явно не относится с обсуждавшемуся случаю обыкновенной мелодии, просто лишённой какого-либо чётко заданного ритма (например, выписанной нотами без указания длительностей).
Так что - как уже много раз - я просто-напросто сопротивляюсь попыткам подмены терминов, и настаиваю на их использовании в первоначальном смысле

Более подробно, по сути дела, напишу чуть позже, когда вернусь с работы домой...

Я как бы и не против того, чтобы разговор шёл каким-то своим путём, но это не то же самое, что на ходу менять значение слов. Одно дело как-то случайно перейти от обсуждения поведения кошек к обсуждению слонов, и совсем другое - неожиданно начать называть слона кошкой, грубо говоря. Во втором случае что-то обсуждать становится невозможным, т.к. всякий раз когда звучит слово "кошка", собеседник должен был бы долго переспрашивать и уточнять - имеется ли в данном случае в виду та кошка, которая пушистая, с усами, клыками и ловит мышей, или которая большая серая с бивнями и хоботом. Или вдруг (мало ли?) которая с плавниками, плавает в море и пускает фонтаны.

Конкретно, в начальном посте темы было начато обсуждение того, что такое "музыкальный звук", именно в том понимании, которое имелось в виду в учебнике (то, что можно было бы назвать также "тональный звук"). Противоположностью понятия "музыкальный звук" в этом смысле является "шум" или "шумовой звук". Это некие общепринятые понятия в теории музыки, имеющие определённое значение. Я начинаю что-то говорить по поводу того, чем собственно они различаются, где проходит граница, и какие примеры несколько неопределённых, граничных случаев - и вдруг оказывается, что эти понятия как бы никого и не интересуют, и слову "шум" и "музыкальный звук" даётся какое-то собственное определение. Тогда зачем было задавать вопрос и ссылаться на Вахромеева?

Может быть, я забыл с самого начала подчеркнуть, во избежание подобных проблем, что фраза из учебника в первую очередь подразумевает, что ВСЕ звуки подразделяются на музыкальные и шумовые (ну и плюс те, которые мы можем отнести к тем либо другим в силу граничного положения) - т.е. что всякий звук, который не может быть назван музыкальным, автоматически является шумом, а всякий, который не может быть назван шумом, автоматически является музыкальным. И второй момент - что эта классификация не имеет никакого отношения ни к применимости звуков в музыке и вообще никакого отнлшения к самой музыке, ни к субъективному и эмоциональному восприятию их человеком. Если дело было во этом - то вот я сказал это сейчас

Как ни странно, это сделал не я (и с чего бы мне было вообще обращаться к метроритмическим аспектам в теме, затрагивающей практически только звуковысотность и тональность?)
Было разве что короткое замечание такого вот вида:

, из-за которого началось небольшое обсуждение, что такое вообще ритм (вопрос действительно немножко неоднозначный), а закончилось совершенно неожиданно фактически переопределением понятия "шум" и т.о. потерей смысла изначального разговора по теме.

Ну ладно, будем считать, что всё это было досадное недоразумение, и попытаемся продолжить по теме, всё-таки придерживаясь общепринятой терминологии из теории музыки (а иначе что вообще обсуждать?)

Несовпадение "шума-в-бытовом-смысле" и какофонии в первую очередь в том, что первый может быть и действительным шумом в смысле физических терминов, а вот какофония должна всё-таки быть создана из музыкальных звуков - но при этом не быть музыкой. Какофония не обязательно должна быть неприятна на слух - она может быть даже и приятна, точно так же, как и "шум-в-бытовом-смысле", просто музыкальная мысль в ней слушателем не читается совсем никак. Если слушатель в ней что-то поймёт - например, поймёт, почему именно данный образец какофонии приятен на слух - она перестанет быть какофонией и станет музыкой.

Да никакого хитросплетения тут нет. Да, всё это так. См. выше оговорку, которую я забыл сделать с самого начала - понятие "музыкальный звук" и противоположное ему "шум" не имеют никакого отношения к музыке или не-музыке. Именно поэтому мне вообще-то кажется неудачным термин "музыкальный звук", лучше было бы говорить "тональный", чтобы не вызывать никаких ассоциаций с музыкой.