КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Тон Шепарда или пресловутый "идеальный баян"


Тон Шепарда или пресловутый "идеальный баян"

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

Помните то короткое обсуждение про гармонию, отодранную от мелодии по той схеме, которую я предлагал? (Из той известной героически зафлуженной темы про гармонию: Мелодия и ее гармонии )
Так вот, только что, благодаря ЖЖ одной практически, можно сказать, коллеги ( http://progenes.livejournal.com/120603.html ) вдруг случайно узнал, что, оказывается, у этой вот самой предлагавшейся мной тогда схемы есть определённое название, и что в реальности уже есть готовые примеры применения этой штуки, которые можно так или иначе взять и послушать. Называется оно, оказывается, тон Шепарда (точнее, так называется один звук, одна нота, применяемая в системе) (тон Шепарда в Википедии). Ну то есть, я даже совсем не удивлён, что этим действительно кто-то занимался и занимается всерьёз, ибо сама по себе идея на самом деле носится ещё как минимум со времён изобретения первых многорегистровых органов, она же явно была руководящей идеей создателей гармошек и баянов (в части левых клавиатур). Вот, хорошо, что теперь нашёл принятое нынче название и всяких ценных сведений и ссылок по этой штуковине...

Оно же в английской Википедии - тут вот можно послушать пример шепардовского нисходящего глиссандо. Правда, понятно, это само по себе не совсем то, что я имел в виду - то есть, таким образом оформленные звуки, уходящие по октавам в бесконечность вверх и вниз за границы слышимости - это только базовая технология. С её помощью можно строить как такие фрагменты, в которых будет прослеживаться чёткая мелодия (как в этом глиссандо, которое, разумеется, однозначно определяется как нисходящее, без всяких сомнений - или же если одноголосная мелодия будет ходить по небольшим, узким интервалам), а вот если ходить в основном по квартам и квинтам ("одним" голосом, если тут уместно такое выражение) или же практически как угодно ходить, но трёх- или более-звучными аккордами (ну, только что не ездить малыми секундами одним аккордом, а как-то там менять аккорды более-менее традиционными гармоническими схемами) - то (как мне кажется) прослеживать мелодию станет совершенно невозможно, т.к. будет не только не видно верхнего, ведущего голоса, но и не будет однозначного слышания относительного хода мелодии, т.е. является ли новая нота переходом вверх или вниз от какой-то из соседних старых нот. В то время как гармония-то остаётся в полном объёме, т.к. куда ж она денется... В общем, теперь хотя бы какие-то ссылки появились, более-менее понятно, что и по каким ключевым словам теперь копать.

Тедди написал(а):

Каким образом это возможно? Чтобы одноименная нота в разных октавах звучала одинаково?

Тедди написал(а):

Каким образом отсутствие обращений следует из предыдущего высказывания? :) Ну разве что мы оперируем только звуками одной октавы, тогда они будут выставляться только в одном возможном порядке... Чего ради?

Тедди написал(а):

В целом создалось впечатление, что вышеупомянутая "гармония без мелодии" будет больше всего напоминать обычный шум. Почти как в анекдоте: удовольствия никакого, но за перформанс выдать можно.

Ну вот, собственно, наконец-то появился у нас в руках материал, позволяющий как-то более предметно ответить на эти и подобные вопросы. Мне и самому очень интересно послушать всяких примеров такого плана, именно таких вот, не на коленке, а нормально, грамотно сделанных и точно отстроенных, чтоб без всяких там ступенек, скачков и прыжков, заметных на слух, но только сейчас что-то спать хочется, однако.

0

2

http://www.youtube.com/watch?v=DfJa3IC1txI
Ну вот, удалось нарыть звуковую иллюстрацию на ютубе (английская Википедия требует какого-то дополнительного плеера).
   Забавно, но что дальше-то с этим делать? Слушать как есть и наслаждаться? Проиллюстрировать пару эпизодов "про космос" в кино и игрушках?
   Мое мнение почти не изменилось:

Тедди  написал(а):

В целом создалось впечатление, что вышеупомянутая "гармония без мелодии" будет больше всего напоминать обычный шум. Почти как в анекдоте: удовольствия никакого, но за перформанс выдать можно.

Это, конечно, поблагозвучнее шума, этакое синтезаторное подвывание. Оно так и звучит все время "одним цветом" или можно менять звуковысотность? Если можно, то мелодийку а-ля звездные войны сочинить удастся. Если же эта "сирена" просто существует как феномен - то она просто курьез, применительно к музыкальной практике. И любопытный научный эксперимент.

0

3

Тедди написал(а):

Забавно, но что дальше-то с этим делать? Слушать как есть и наслаждаться?

Видимо, всё-таки делать самому по-настоящему. Т.е. чтобы был инструмент, которым можно было бы сыграть что-нибудь. Наверное, самое удобное - это наделать сэмплов, а сэмплы уже можно загрузить в стандартную музыкальную программу, и заставлять её играть хоть по нотам, хоть вживую с подключённой MIDI-клавиатуры... Ибо этот пример - это только сугубо частный пример, причём, как выясняется при ближайшем рассмотрении - довольно грубо и кустарно сделанный. Хотя для достижения желаемого для данного примера эффекта и этого достаточно, но всё-таки интереснее было бы сделать по-настоящему.

Тедди написал(а):

Оно так и звучит все время "одним цветом" или можно менять звуковысотность? Если можно, то мелодийку а-ля звездные войны сочинить удастся.

Хм, вот как раз в этом примере звуковысотность вообще всё время меняется, прямо-таки непрерывно. Тон всё время ползёт вниз, в данном случае. Да, в данном случае (в общем-то это и на слух понятно) звучит не одна нота, а минорное трезвучие. И вот это минорное трезвучие ползёт вниз. За весь ролик тон таким постепенным образом опускается на 3 октавы. На 3 октавы! А вы спрашиваете, можно ли менять звуковысотность :)

Тедди написал(а):

Это, конечно, поблагозвучнее шума, этакое синтезаторное подвывание.

Ну а если взять и на 3 виолончелях просто по всему грифу так вот постепенно проехаться минорным или мажорным трезвучием - там это потянет на 2 октавы, если использовать только одну струну на каждой виолончели - это что, будет сразу музыка с большой буквы? Или если на органе взять одно трезвучие и этим ограничиться - это будет музыка? В данном случае мы имеем пример, который создан для демонстрации принципа (бесконечного непрерывного понижения тона "по кругу"), а не в качестве выдающегося музыкального произведения. Хотя, надо сказать, что-то музыкальное из этого всё-таки получилось. В значительной степени из-за того, что там звучат не простые синусоиды, а обработанные неким вкусным спецэффектом (когда мощность как-то псевдослучайно гуляет между нотами, за счёт чего звук получается переливчатым - но это не связано напрямую с принципом Шепарда, т.е. точно такую же обработку применяют для самых обычных электроорганных тембров, и получают такой же эффект - т.е. это просто такое произовольное тембровое украшение). Чистые синусоиды без спецэффекта, конечно, звучали бы намного скучнее (хотя искомый эффект всё равно бы показали). Можно в качестве основы взять и не синусоиду, а любой тембр, какой понравится - натуральный или синтезированный. С точки зрения музыки вообще и гармонии в частности это даже почти необходимо, т.к. в аккордах ноты связаны друг с другом через обертоны, а у синусоиды как раз обертонов и нет, поэтому на них гармония получается почти чисто формальная, без мощной физической основы. Т.е. для человека чувствуется только через всякие тонкие психоакустические эффекты и нелинейность слухового тракта, который всё-таки как-то искажает синусоиду и даёт пусть слабые, но хоть какие-то обертоны, на которых в голове человека уже что-то строится.

Наконец, почему я говорю, что пример кустарный и не соответствующий на самом деле заявленным принципам, и является лишь имитацией (хотя и неплохо выполняющей свою демонстрационную роль в частном случае):
http://s60.radikal.ru/i168/1103/d0/0deefcb7ad6et.jpg
Отсюда видно, и на самом деле можно достаточно точно представить себе, каким образом автор создавал эту запись. Видно, что одновременно начинают и заканчивают звучать почему-то все 3 звука аккорда в явно видном определённом, "нулевом" обращении. При том, что они имеют, естественно, разную частоту. Т.е. что скорее всего сделал автор:
1) в редакторе создал логарифмически падающую по частоте (т.е. равномерно падающую по музыкальной высоте тона) синусоиду, спускающуюся на 3 октавы;
2) сделал 2 копии оной в отдельных дорожках, и просто поднял их на 3 и 7 полутонов вверх, например (или на 4 и 7 вниз, или одну на 3 вниз, другую на 4 вверх), получив таким образом минорный аккорд, спускающийся на 3 октавы;
3) применил к этим дорожкам по отдельности или уже вместе тот самый вкусный спецэффект (это уже техническая подробность того, каким образом этот спецэффект работает), получив аккорд с красивым переливчатым звуком;
4) опять же сделал, скажем, 7 копий дорожки с аккордом, и сместил их по времени "лесенкой" с шагом на треть длины записи, т.е. так, чтобы каждый следующий заход отстоял по высоте на октаву от предыдущего;
5) просто вырезал искомое из середины, где все октавы уже и ещё заполнены, и сделал плавное вступление и затухание для красоты.

Вообще говоря, это неправильно. Ибо нота там должна "выплывать" из тишины и уходить в неё только по критерию входа-выхода в некий заранее назначенный частотный диапазон условной слышимости, но никак не исходя из своего положения в аккорде. Т.е. как минимум иначе следовало делать второй шаг - надо было смещать ноты не вверх/вниз на нужную высоту, а тоже только во времени на такие расстояния, которые обеспечат нужные для аккорда интервалы. И тогда бы мы не имели на спектрограмме таких здоровенных "зубьев" высотой в целую октаву, а имели бы ноты, которые появляются и исчезают всё время на одной частоте. И соответственно вместе с зубьями исчезнут и последние остатки некой избранности "нулевого обращения" аккорда перед другими обращениями.

Но это тоже не будет вполне правильно, поскольку вообще-то желательно покрывать весь диапазон слышимых частот, и, хоть и снижая постепенно мощность, но доходить до границ слышимости. Таким образом делая для слушателя совершенно непрозрачным, отчего прервался тот или иной звук - из-за того, что он действительно прервался, или просто ушёл за границу слышимости. Диапазон же 60-1200 Гц из примера - это в общем-то детский сад, это всего 4 октавы. И обе границы - в области прекрасной слышимости. Тут надо было бы хотя бы от 10 до 12000 Гц покрывать - т.е. около 10 октав с небольшим, если делать по-честному и аккуратно.

0

4

Мда...как широко понятие "Музыка"  - от голой физики, через образы и чувства до голой гимнастики [взломанный сайт]

+1

5

alisssa написал(а):

Мда...как широко понятие "Музыка"  - от голой физики, через образы и чувства до голой гимнастики

Вот именно. :)

Toman написал(а):

Хм, вот как раз в этом примере звуковысотность вообще всё время меняется, прямо-таки непрерывно. Тон всё время ползёт вниз, в данном случае.

Нет, я имела  в виду не просто "пассажи", а такие изменения, которые бы образовывали мелодию, не постепенные понижения-повышения, а скачки туда-сюда. Ну хоть "чижик-пыжик". :) Чтоб не просто удивляться очередной примочке, но как-то душой сопереживать звучащему.
   Понимаю, что приведенные примеры - всего лишь примеры. Создадут на их основе инструмент, тогда послушаем, что на нем сыграют. А пока - забавно, но не более. Тем более, что никаких тембральных сюрпризов не слышно. Если не знать, что там такие сложные частотные хитросплетения, то - так себе, звучок дешевого синтезатора.
   Мне последнее время все эти накладываемые электроникой эффекты уже не кажутся вершиной музыкальной мысли, как казались в юности. Гораздо любопытнее, как люди пальцами из акустических инструментов извлекают, вроде бы, одни и те же, но такие разные звуки и интонации. Вон, хоть те барабанщики из последних роликов.

0

6

Тедди написал(а):

Ну хоть "чижик-пыжик".

Дайте, что ли, ноты чижика-пыжика. Я честно пытался подобрать на слух - но понял, что я не знаю эту мелодию по-настоящему.
Ну а пока есть в демонстрационных целях другая мелодия, я её загрузил на противный Рутуб, поскольку ifolder меня уже давно не пускает, уже там один лежащий там файл "прокис" - но зайти на ifolder никак не получается, что-то у них не работает.
Вот демонстрационная мелодия на Рутубе: http://rutube.ru/tracks/4272212.html?v= … f992943a8e

Пардон, все свои ролики на Рутубе я сегодня удалил, ибо дюже противный какой-то сайт, в самом деле, и не очень удобный, мягко говоря. Аудио как раз удобно заливать на Яндекс (хотя вроде и видео неплохо), вот и перезалью на Яндекс:
http://video.yandex.ru/users/hmyry/view/2/
http://static.video.yandex.ru/lite-audio/hmyry/5i9dmqqrm8.1202/

Отредактировано Toman (2011-04-01 01:54:04)

0

7

Toman написал(а):

Пардон, все свои ролики на Рутубе я сегодня удалил, ибо дюже противный какой-то сайт, в самом деле, и не очень удобный, мягко говоря. Аудио как раз удобно заливать на Яндекс (хотя вроде и видео неплохо), вот и перезалью на Яндекс:

О! Спасибо. А то на "дневном" компе у меня рутуб не пашет. А вечером - или забываю, или возможности нет послушать. Как раз хотела отметиться в этой теме, сказать, что не со зла не отвечаю, так получилось...
   А тут - слышимый пример.  http://yoursmileys.ru/tsmile/yes/t2708.gif
   Прослушала и не поняла, в чем фишка-то? Может я не слышу каких-то мудреных акустических слоев-надстроек-обертонов? Прозвучало, как обычный дешевенький синтезатор. Такой тембр приводил в восторг и казался необыкновенно-космическим в 80-е годы, а сейчас воспринимается вполне обыденным. Мелодия Марсельезы, одноголосие, без всяких там динамик-агогик.
    Все-таки, не тембр инструмента первичен, а человек, этим инструментом управляющий. Сколько он вложит в игру, столько из инструмента и выйдет. :)

   Ноты Чижика. кстати: http://www.a-pesni.golosa.info/dvor/tchizyk.htm

0

8

Тедди написал(а):

Может я не слышу каких-то мудреных акустических слоев-надстроек-обертонов? Прозвучало, как обычный дешевенький синтезатор.

Естественно - в основе в данном случае банальная синусоида. Которая, вообще-то говоря, как музыкальный звук в принципе не показательна, с гармонической точки зрения - но в данном случае мелодия одноголосная, так что не суть важно. В принципе примерно то же можно было бы сделать на базе любого исходного тембра, хотя бы и нашего гитарного - при помощи специальной программы. Но пока программы нет, я этот пример делал вручную в звуковом редакторе из простейшего материала - синусоид.

Тедди написал(а):

Прозвучало, как обычный дешевенький синтезатор. Такой тембр приводил в восторг и казался необыкновенно-космическим в 80-е годы, а сейчас воспринимается вполне обыденным.

Вообще-то это должно быть больше похоже не на синтезатор вообще, а конкретно на орган с энным числом октавных регистров. Хоть электро-, хоть воздушный. Сама технология, как я уже сказал, известна с тех пор, как придумали органы с октавными регистрами - т.е. уже очень давно, несколько веков, и 80-е годы тут ни при чём. Необыкновенно-космический оттенок - это было в том минорном понижающемся глиссандо, но это не за счёт тембра как такового, а за счёт определённой хитрой модуляции, которая делает звук переливающимся. Без этого перелива (а я в своём примере перелива не добавлял) оно звучит, конечно, скучнее - как именно обычный орган с октавными регистрами, без хитростей.

Тедди написал(а):

Мелодия Марсельезы, одноголосие, без всяких там динамик-агогик.
    Все-таки, не тембр инструмента первичен, а человек, этим инструментом управляющий. Сколько он вложит в игру, столько из инструмента и выйдет.

Тембр, я уже говорю, здесь вообще роли не играет. Ну не тембр же я здесь хотел продемонстрировать, а работу собственно шепардовской гаммы на примере конкретной одноголосной мелодии. Конечно, никаких динамик, агогик и музыкальностей. Я же просто достаточно от балды накидал кусков звука в редакторе в нужном порядке, не заморачиваясь ни ритмом, ни музыкальностью, и никак не корректировал громкость, и т.д. Поэтому естественно, что в целом всё звучит скорее как звуковое сопровождение компьютерной игры времён PC XT на встроенном динамике корпуса. Это всё суть мелочи и технические детали.

Главное же - это то, что, не знаю, кому как, а мне на слух чётко кажется, что мелодия идёт не так, как она должна петься. Т.е. где-то, где поют интервал вверх, я здесь слышу его обращение вниз, а рядом наоборот нисходящий превращается в своё восходщее обращение. Из-за этого мелодия кажется совершенно неправильной (локально - именно в этом месте, где интервалы несанкционированно превращаются в свои обращения, т.е. как бы скачут на октаву относительно того, как они поются и как написаны в нотах) - хотя я знаю, что ноты по названиям все те, что надо. И этот перескок в не ту октаву, что важно, происходит сугубо в воображении слушателя.

Неужели не возникает ощущения, что мелодия не такая, как надо, кривая какая-то?

Да, с "Чижиком-пыжиком" очень интересно тоже попробовать, т.к. я вижу в нотах две квинты - а квинта по ширине больше своего обращения. Так что не исключено, что в восприятии слушателя они перевернутся. Хотя может и не перевернуться, всё-таки квинта и кварта не слишком сильно различаются по ширине - это уж зависит от того, насколько аккуратно выполнена частотная огибающая при формировании звуков "гаммы"/звукоряда, и насколько эта огибающая соответствует особенностям слуха конкретного слушателя.

0

9

Toman написал(а):

мне на слух чётко кажется, что мелодия идёт не так, как она должна петься. Т.е. где-то, где поют интервал вверх, я здесь слышу его обращение вниз, а рядом наоборот нисходящий превращается в своё восходщее обращение. Из-за этого мелодия кажется совершенно неправильной (локально - именно в этом месте, где интервалы несанкционированно превращаются в свои обращения, т.е. как бы скачут на октаву относительно того, как они поются и как написаны в нотах) - хотя я знаю, что ноты по названиям все те, что надо. И этот перескок в не ту октаву, что важно, происходит сугубо в воображении слушателя.
Неужели не возникает ощущения, что мелодия не такая, как надо, кривая какая-то?

Если честно, то при первых прослушиваниях возникло ощущение, что мелодия слегка "мимо нот". Но в дальнейшем, видимо, мозг скорректировал, и при каждом новом прослушивании мелодия определялась все отчетливее.
    Ну, допустим, вместо секст будут звучать терции, а вместо септим секунды. Ну и что? Такое сплошь и рядом случается в неквалифицированном пении, любительско-застольном, например. И чаще всего не сильно портит общую картину.
    Какого-то ярко выраженного художественного эффекта отрывок не продемонстрировал. Хотя, возможно, в руках мастера подобный инструмент сможет показать свой потенциал более наглядно.
    Пока я все же осталась при своем мнении: не сам по себе инструмент интересен, а его квалифицированное употребление. Сам по себе интересный принцип или тембр или диапазон или новый способ воздействия на органы слуха - это не столь уж судьбоносная вещь.
    Изобретение нового красителя - всего лишь строчка в справочнике "Лакокрасочные материалы" да лишняя банка на полке. :) И новый краситель никак не гарантирует, что им будут написаны гениальные изображения. Пока не попадет в руки настоящего художника. Который точно знает, что он хочет сказать, и сумеет использовать именно характерные достоинства нового материала, чтобы достичь художественного эффекта.
    Не скрипка (орган, свирель, гитара, барабан, саксофон) - чудо-инструмент, а тот, кто на нем играет. Играет хорошо, инструмент кажется чудом. Играет плохо, инструмент не производит впечатления. :)

0

10

Вот мне интересно: я тут одна занудствую... А остальным по теме все ясно или они считают подобные разговоры делом нецарским?  :crazyfun: 
   Продавший, Алиса, Певица и другие, а как вам тон Шепарда?

0

11

Тедди написал(а):

Продавший, Алиса, Певица и другие, а как вам тон Шепарда?

Посмотрела, послушала. Любопытно. Но писать и читать простыни по физике как-то силы не те...Наш форум страдает от отсутствия народа, не невозможно на все темы отвечать трем человекам :unsure:

0

12

alisssa написал(а):

Но писать и читать простыни по физике как-то силы не те...

Вот-вот, именно :D.

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Тон Шепарда или пресловутый "идеальный баян"