КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » 165 советов Дэвида Расселла по технике гитарной игры


165 советов Дэвида Расселла по технике гитарной игры

Сообщений 1 страница 50 из 79

1

Выложили же перевод на classik-guitar...собирались разбирать по косточкам и все заглохло :lazy:
http://classic-guitar.ru/forum/showthre … amp;page=9   
и ссылка померла.
Вот перезалила -  http://guit.ifolder.ru/3090287
(сканировал Виктор К)

165 советов Дэвида Расселла по технике гитарной игры

Антонио де Контрерас
Перевод с испанского Г. Нуждина сделан по изданию: Contreras, Antoniode. Lat6c-nicadeDavidRussellen 165 consejos. Seville, 1998.
http://guitarra.artelinkado.com/guitarr … ecnica.php

Введение

С 1992 года Дэвид Расселл ведет ежегодные семинары в Севилье. Последний семинар, проходивший в 1997 году, послужил для нас своеобразным толчком: стало понятно, что пришла пора пересмотреть всю массу конспектов, которые накопились с первого его приезда. Тогда-то и возникла мысль опубликовать самые интересные тезисы — своего рода сводку идей или памятку гитариста, которые могли бы послужить отправной точкой для анализа техники выдающегося гитариста, а также подтолкнуть к размышлению профессионалов и любителей гитары. Однако подробное описание как стиля исполнения, так и методологических подходов этого музыканта заведомо не вписалось бы в рамки учебного пособия (хотя такая всеобъемлющая компиляция безусловно нашла бы свою нишу на скудном рынке современной ги­тарной литературы).
Таким образом, задача этой публикации не в том, чтобы проана­лизировать и дотошно описать педагогическую и концертную дея­тельность Дэвида Расселла. Она скромнее — предложить читателю конспекты, собранные нами за последние пять лет. Поэтому было ре­шено отказаться от повествовательного стиля, который создал бы ложное ощущение чего-то окончательного и непреложного, в пользу коротких заметок, пронумерованных советов, объединенных одной темой. К тому же, через простоту и непосредственность этих советов мы попытались передать ту атмосферу открытости и естественности, что всегда царила на занятиях этого замечательного артиста.
Хотелось бы заранее извиниться за возможные неточности и ошибки в тексте: читатель поймет, что среди разрозненных конспек­тов одни записи будут точнее передавать идею Расселла, чем другие. В каких-то случаях формулировку автора удавалось записать слово в слово, и сейчас кажется, что в ней отразилась живая и непосред­ственная обстановка его занятий. В иных же обстоятельствах при­ходилось реконструировать идею на основании нескольких отдель­ных заметок.
Итак, учитывая огромный интерес, который вызывает фигура этого замечательного музыканта среди гитаристов всего мира, и на фоне полного отсутствии публикаций, посвященных изучению его ги­тарной техники, мы решились на свой страх и риск отдать в печать данные материалы, надеясь, что они послужат верой и правдой наше­му читателю.

PS и ссылочка на классик гитар ожила
http://stream.ifolder.ru/1746364

за одно и интервью с Расселом (оно из сети пропало почему-то) Оригинал и электронный :pardon: перевод
http://guit.ifolder.ru/3089923

0

2

Цитирую Мишу с демура :  :rolleyes:

"....начинаем обсуждать!
Это значит, смотрим в самый конец и видим там такую надпись:" Автор настаивает на том, что эти заметки — не теоретические основы техники и стиля Дэвида Расселла, а всего лишь конспекты его занятий, собранные и представленные в виде советов.

То есть, ответы были подогнаны под конкретного человека, с его особенностями.
Думаю, это немаловажно для дальнейшего обсуждения."

Итак...ну ?? :rtfm:

0

3

Надо сперва прочитать...
На Классикгитаре это дело выкладывалось - героическими усилиями самодеятельной переводчицы. Но такую массу сведений - дай бог прочитать и хоть как-то переварить. А уж на обсуждение по косточкам у народа пороху явно не хватило. :lazy: 
Это ж каждый совет нужно к себе применить или попробовать на практике...
     Вот alisssa явно уже изучила - ей и карты в руки: ее комментарии пойдут номером один :yes: , а там, глядишь, и другие неучи подключатся.

Отредактировано Милана (2007-08-24 12:47:07)

0

4

Техника О технике в целом
1.  Мы разучиваем специфические приемы в этюдах, им посвященных, а потом не можем справиться с теми же сложностями в других пьесах. Нужно научиться раскладывать сложности на отдельные технические элементы и, отработав их, уметь применять в любых ситуациях.
2.  Каждый день следует отдельно упражняться в технике. Отрабатывая технические приемы в музыкальных произведениях, мы рискуем превратить их в «бег с препятствиями».
3.  Следует добиваться того, чтобы в этюдах рука всегда вставала на свое место. Выступая с концертом, можно себе позволить небольшую ошибку, но никогда — играя технический материал. Нужно научиться вырабатывать хорошие привычки.
4.  Заниматься кое-как — все равно, что пытаться подобрать упавшую монетку, не слезая с велосипеда: можно хоть сто раз проехать мимо нее, все равно не дотянешься. Нужно остановиться, слезть с велосипеда, подобрать монетку и тогда уже можно ехать дальше.
5.  Напряжение мускулов обычно растет по мере появления технических сложностей. Чтобы избежать этого, разберите первый сложный момент, остановитесь, расслабьтесь и только после этого переходите ко второму, и т. д.
6.  Если хоть раз вам удастся сыграть чисто, вам это будет удаваться всегда.

Золотые слова! Но кто может похвастаться, что занимается именно так? Кто каждый день отдельно упражняется в технике?  :/ 
Обычная отговорка - ну у меня ж не столько времени, как у профи, ну со временем получится!
Грязное творчество - это же отвратительно.
Надо свои ошибки рассматривать как сквозь увеличит. стекло. Надо анализировать, из-за чего ошибка случается и искоренять причину.  Других путей нэту, и простым шевелением пальцев уж никого не удивишь.
А кто из педагогов учит анализировать и искать причину?   :lazy:

Но вот с пунктом № 6 можно поспорить.  Теоретически так, наше подсознание помнит все удавшееся, и точно может повторить! Но ведь оно помнит и неудавшееся  :( Даже если свести к миниму все ошибки при занятиях, совсем без них не удастся. Как настроить себя выдавать то, что удалось и не зацикливаться на тех моментах, когда что-то не получилось???

0

5

alisssa написал(а):

Но кто может похвастаться, что занимается именно так? Кто каждый день отдельно упражняется в технике?

Я стараюсь... ^_^  Обязательно в начале занятия играю какие-нибудь этюдики и гаммы для разминки и большей прочувствованности рук.
Правда, ни один прием еще не удалось довести до приемлемого уровня, так что я их чередую: когда сильно надоедает, что не получается одно - переключаюсь на другое на несколько дней-недель.
В целом прогресс прогрессирует :)

2.  Каждый день следует отдельно упражняться в технике. Отрабатывая технические приемы в музыкальных произведениях, мы рискуем превратить их в «бег с препятствиями».

Кстати, сколько приходилось слышать на гитарных форумах,мол, я не парюсь дурацкими этюдами, не лучше ли сразу в произведениях все отрабатывать?
По-моему, не лучше, но с другой стороны, это зависит от того какого уровня человек хочет достичь, какую планку перед собой ставит. Для массы любителей, особенно, самоучек, не имеющих за спиной мудрой поддержки опытного мастера, играть - значит просто разучивать и "озвучивать" пьесы одну за другой. И очень собой довольны бывают, типа, "я уже играю...".
А как человеку удастся расслышать погрешности в своей игре, если еще ни слух ни музыкальность не развиты, опыта нет  - и со стороны подкорректировать некому? Жалко птичку... хлюп-хлюп... :cry:

0

6

Наши-то, клубные товарищи, все любят этюды? Вон Ф... этюд Агуадо так и не доучил, с листа поигрывал, да так и забросил кажись...А ведь он его, мягко гря, не фига не осилил :D  Торроба интереснее! У некоторых в характере добить вещь до чистоты, справиться со сложностью, а некоторые на пол-дороги забрасывают, интерес пропадает, ведь не звучит как у виртуоза, и делают вид, что - во! другое произведение интереснее, это-то точно сыграю! По себе знаю :sorry:
Педагог тут очень бы пригодился, ведь перед ним отчитаться надо, да еще он помогает осмыслить, как работать над вещью, как довести ее до ума. Наша демократия - это не самое лушее...

0

7

bnn написал(а):

Наши-то, клубные товарищи, все любят этюды? Вон Ф... этюд Агуадо так и не доучил, с листа поигрывал, да так и забросил кажись...А ведь он его, мягко гря, не фига не осилил...

Тут, понимаешь, есть нюансик - лично для меня. Пока что ни одну вещь не удалось довести до чистоты. Не рискую говорить за всех, может быть это только мои индивидуальные сложности роста. Но.
Долбишь-долбишь некий этюд или пьеску неделями, а все-таки определенные места технически не осиливаешь. Убиццо апстену? :black_eye: Фигушки! Откладываю сей долгострой и перехожу на что-нибудь другое - иногда похожее, иногда на другие приемы. И что интересно, если через некоторое время возвращаюсь к отложенному, то оно получается заметно лучше! Общий уровень-то повышается, и с новыми наработками сами собой уходят старые пробуксовки.
Тут, по-моему еще действует и то, что при долгой отработке однообразного материала привычные ошибки тоже в какой-то степени усваиваются моторной памятью и иногда полезно перебить вредный стереотип.

0

8

alisssa написал(а):

Если хоть раз вам удастся сыграть чисто, вам это будет удаваться всегда.

я бы перефразировал:Если Вы сможете сыграть чисто один раз, и впредь играя дома играть и не ошибаться,то о третем пункте можно будет забыть...

alisssa написал(а):

Выступая с концертом, можно себе позволить небольшую ошибку

я думаю выступая с концертом об этом думать вообще запрещено! Должна быть уверенность, ошибка может случиться со всяким но важен именно настрой.Вы наверно замечали если играть и думать -как бы я не ошибся-то по закону подлости вы обязательно ошибетесь,если конечно это произведение достаточно сложно и требует от вас большого ресурса.

0

9

alisssa написал(а):

Выступая с концертом, можно себе позволить небольшую ошибку

Интересно об этом говорит пианист Григорий Коган. Он в одном месте своей книги утверждает, что "небольших ошибок" не бывает. Если ты, допустим, промахнулся мимо нужной ноты, то попадание вместо соль на фа-диез или ля-бемоль никак не "точнее" попадания на ми или си. Ошибка - она есть ошибка. И в упражнениях нарабатывается именно эта бездумная точность действий рук. Руки сами должны чувствовать гриф, клавиатуру или клапаны, "думать" куда быстрее головы.
   А бояться ошибок - совершенно верно - нельзя. Если все время думать "ой, упаду!", то шлепнешься даже на ровном месте.

0

10

2 dulish
У тебя получилось, что ты цитируешь меня, а не Расселла :lol:

0

11

alisssa написал(а):

2 dulish
У тебя получилось, что ты цитируешь меня, а не Расселла

:biggrin:  Цитируют фразу из твоего поста. Наш форум, к сожалению, не обучен вставлять коммент "Рассел написал". :)

alisssa написал(а):

Грязное творчество - это же отвратительно.
Надо свои ошибки рассматривать как сквозь увеличит. стекло. Надо анализировать, из-за чего ошибка случается и искоренять причину.  Других путей нэту, и простым шевелением пальцев уж никого не удивишь.
А кто из педагогов учит анализировать и искать причину?

Творчество - да, отвратительно. Но в процессе ученичества грязь неизбежна и очень долго.  Да и с какого момента можно говорить именно о творчестве? К ученику, который занимался года два (да хоть и десять, но любительским, нерегулярным образом) нельзя подъезжать на той же козе, что и к накончавшемуся всяких там академиев и консерваториев. :)
     До анализа ошибок большинство любителей просто "не доживает". То есть, не успевает достичь необходимого уровня, как жизненные перипетии заставляют забросить инструмент на антресоли... :sorry:

     Вот интересно, Алиса, тебе удавалось искоренить грязь, упорно работая над одним и тем же "узким" местом произведения? Что-нибудь любимое доведено до полного блеска? give_rose  Можешь от себя поделиться технологией? Не советами чужого бывалого, а своими?
     У меня пока что грязи мульён, но я считаю сильным скачком вперед то, что я научилась эту грязь слышать и наконец-то приспособилась отрабатывать отдельные такты, а не повторять произведение непременно от начала до конца. Хотя до чистоты довести так и не получается. А вот забросить "замылившийся" от бесконечных повторений материал, переключиться на другой, попотеть над ним, а потом, вернувшись к старому, обнаружить положительные сдвиги и там - это чертовски приятно, я вам скажу.

0

12

Тедди написал(а):

Интересно об этом говорит пианист Григорий Коган. Он в одном месте своей книги утверждает, что "небольших ошибок" не бывает.

Применительно к фортепиано не бывает,потому что ты либо попал либо не попал...На гитаре все сложнее ты можешь попасть но так сказать"не до конца", лязгнуть и т.д.; имхо под небольшой ошибкой имеется именно это...

alisssa написал(а):

Надо свои ошибки рассматривать как сквозь увеличит. стекло. Надо анализировать, из-за чего ошибка случается и искоренять причину.  Других путей нэту, и простым шевелением пальцев уж никого не удивишь.

Алиска, это все надо оставить профи...Пускай все искореняют ok .А когда ты приходишь с работы уставший, искать первопричины ошибок просто нереально.Да конечно если ты хочешь выступать на международном уровне то ошибок вообще не должно быть...никаких ни небольших ни больших...это очень сложно...Это особый подход когда музыкант даже на стадии разучивания материала не допускает ошибок чтобы в мозгу не осталось т.н. остаточных воспоминаний об некогда сделанной ошибке...Например вы долго играли пассаж по одной аппликатуре и решили сменить ее, то вполне возможно что на концерте когда еще и волнуешся сыграть по старой, т.е. даже не по старой а получится некая "смесь" двух аппликатур...Понимаешь это именно та грань отделяющая напряженный труд и наслаждение...Имхо нужно балансировать на этой грани,безусловно нужна дисциплина...

0

13

Тогда давайте сделаем отдельную тему сугубо для любителей, будем там жаловаться, как трудно после рабочего дня ваще подползти к гитаре, обсуждать свои достижения в области корявости, у кого больше грязи, жалеть друг друга.. :cry:   
А в этой теме мы обсуждаем советы Расселла, которые он давал уж точно не домохозяйкам :grin: Не будем отходить от темы, воспользуемся своей фантазией (если б не она, мы б уж давно бросили это никчемное занятие - гитаровремяпрепровождение), войдем в образ и будем рассуждать стараясь не выходить из него :king:

0

14

Тедди написал(а):

Вот интересно, Алиса, тебе удавалось искоренить грязь, упорно работая над одним и тем же "узким" местом произведения? Что-нибудь любимое доведено до полного блеска?

Конечно,что-то есть, а иначе зачем  упорно трудиться...

0

15

dulish написал(а):

Применительно к фортепиано не бывает,потому что ты либо попал либо не попал...На гитаре все сложнее ты можешь попасть но так сказать"не до конца", лязгнуть и т.д.; имхо под небольшой ошибкой имеется именно это...

Ну, по-моему не попасть можно и на гитаре - при смене позиции, скажем - бывает у начинающих. А призвуки и нечеткости - это для нашего уровня не ошибки, а та самая грязь. Ее и на фортепиано можно наделать кучу: недожал клавишу, задел соседнюю, мало ли, что неумелые ручонки сотворят. :)

alisssa написал(а):

А в этой теме мы обсуждаем советы Расселла, которые он давал уж точно не домохозяйкам

Тогда они - не к нам  :blum3:  Дружище, мы все здесь любители и  незачем делать вид, что это не так.

alisssa написал(а):

Тогда давайте сделаем отдельную тему сугубо для любителей, будем там жаловаться, как трудно после рабочего дня ваще подползти к гитаре, обсуждать свои достижения в области корявости, у кого больше грязи, жалеть друг друга..

Темы есть: "Жилетка" в "самоварной", еще одна - закрыто-интимная для студийцев. Можно и еще пооткрывать для обсуждения разных аспектов. А что? Пожаловаться и опереться на теплое дружеское плечо - одна из немалых радостей в этой грустной жизни. Мы, слава богу, не америкосы, у которых о себе можно рассказывать только неприличные подробности. :)

alisssa написал(а):

Не будем отходить от темы, воспользуемся своей фантазией (если б не она, мы б уж давно бросили это никчемное занятие - гитаровремяпрепровождение), войдем в образ и будем рассуждать стараясь не выходить из него

Ну а уж это слишком, ИМХО. Какой смысл абстрактно фантазировать о вещах, которых с тобой все равно никогда не случится? Дружище, окстись! Естественно, каждый первым делом примеряет сказанное к себе, к своему опыту. Иначе разговор превратится во что-то типа сдачи экзамена на знание текстов классиков. :) :)

0

16

alisssa написал(а):
Тедди  написал(а):

Вот интересно, Алиса, тебе удавалось искоренить грязь, упорно работая над одним и тем же "узким" местом произведения? Что-нибудь любимое доведено до полного блеска?

Конечно,что-то есть, а иначе зачем  упорно трудиться...

В это посещение студии мы с тобой, как всегда, вплотную подошли к интересующим вопросам, когда мой временной лимит окончательно истек. :bad: В следующую встречу я буду с нетерпением ждать какой-нибудь вещи в твоем исполнении. :i-m_so_happy: Пусть небольшой, но той, что тебе самой нравится и хорошо получается.

Однако хватит лирических отступлений, вернемся к подзабытому уже Раселлу.
12.  Переходя в другую позицию, не акцентируйте первую ноту (конечно, если этого не требует текст пьесы). Зачастую мы акцентируем те или иные ноты механически, не задумываясь, в самых неподходящих местах.
   Вот эта бяка сопровождает меня давно и неотлучно. :cry:  Смены позиции ожидаю с затаенным страхом, так что рука невольно зажимается и перескакивает судорожным прыжком - это примерно как задерживать дыхание перед прыжком в холодную воду. wacko2
. И первый звук выходит громким "блямсом". Только последнее время стало удаваться смягчить скачок, когда сосредоточившись на другом, переходишь, не думая.

18.  Если перед сменой позиции нота повторяется, не обязательно исполнять ее тем же пальцем: зажмите ее при повторе тем пальцем, с которого вам легче будет перейти в другую позицию.
   А эту штуку недавно только усвоила - изобрела велосипед:). Есть в одной-двух несложных пьесках такие переходы. Очень пользительно!

0

17

Вопросик.
40.  Для трелей на двух струнах советую применять следующую аппликатуру: ai-mp (исполняя а и m на более высокой струне).

Что то не понял? Или сразу четырьмя пальцами играем или выбираем  между ai и mp. Я могу, только выбирая между ai и mp, иначе мозги закипают. Вообще, какое отношение в "кроссинг стринг трели" у форумчан? Мне, если откровенно - не нравиться, предпочитаю на одной струне, оно нежнее как то...

0

18

Тедди написал(а):

Вот эта бяка сопровождает меня давно и неотлучно.   Смены позиции ожидаю с затаенным страхом, так что рука невольно зажимается и перескакивает судорожным прыжком - это примерно как задерживать дыхание перед прыжком в холодную воду.

Это бяка возникает если левая рука не опережает правую. Вообще, в этом случае помогает тренировка "по Филду", т.е многократно повторяя фразу.

0

19

ВикторК написал(а):

40.  Для трелей на двух струнах советую применять следующую аппликатуру: ai-mp (исполняя а и m на более высокой струне).
Что то не понял? Или сразу четырьмя пальцами играем или выбираем  между ai и mp. Я могу, только выбирая между ai и mp, иначе мозги закипают.

Я еще не приступала к таким изыскам. Надо поспрашивать у более знающих товарисчей. :) Хотя сам Дункан поясняет ниже:

98.  Чтобы отработать трель с аппликатурой ai-mp, можно сначала брать р-а и i-m одновременно, а потом уже переходить к последовательному исполнению, добиваясь равномерности звучания обеих групп.

Судя по аппликатуре похоже на разновидность тремоло или я путаю?

ВикторК написал(а):

Это бяка возникает если левая рука не опережает правую. Вообще, в этом случае помогает тренировка "по Филду", т.е многократно повторяя фразу.

Ох-ох... несколько лет тренировок понадобилось, чтобы устранить это отставание левой руки... правая еще как-то ковырялась, а левая бастовала через три шага на четвертый, как упрямый ослик.[взломанный сайт]

0

20

про трели Расселл писал  на своем сайте, в разделе tips of season, но некоторым удобнее малость другой порядок -
mi-ap
на смежных струнах трели звучат рельефнее, ну, ессно, худож вкус нужен - где, когда и сколько. Иногда только на одной струне и можно.
Тренироваться надо изрядно, что мозги поначалу закипают, это нормально. Поможет медленно и стаккато. (для начала акцент на "р" - та-та-та-ТА, можно трель удленнить, начать с "р", т е с нижней струны, и закончить тож на "р", пробовать несколько "очередей" по кругу...)Иногда надо переключать режим скорости, как в тремоло....и в какой-то момент вдруг словите ощущение, что само получилось! Потом все равно надо вернуться к медленной тренировке плотным звуком и тд..
Для тренировки подойдет напр гамма соль маж терциями начиная с соль(3)и си(2) и до соль на первой на 15 л
туды и обратно. Ну можно что-то себе нафантазировать на даный прием, это активизируем мозги wacko2

PS мой комп еще skull:

0

21

alisssa написал(а):

PS мой комп еще skull:

С нетерпением ждем благополучного выздоровления.

Так объясните мне, серому валенку, что это за трель? Я считала трелью то, что играется левой рукой, что-то типа мордента. А тут - правой - и мозги переклинило. Чем такая трель отличается от тремоло? Или это синонимы в данном случае?

0

22

Все молчат как партизаны ... про эту трель. Что ж и себя тогда причислю к обуви. Хотя вот у Паркенинга во второй части :"Некоторые украшения (такие как трель и мордент) иногда предпочтительнее играть на соседних струнах, чем использовать легато. Для того, чтобы исполнить такой прием, необходимо быстро извлекать ноты трели, перебирая пальцами соседние струны."  Ну что тут сказать еще ... если б он хоть какой примерчик что ли привел.
Ну ладно теперь возьмем вот это :
40.  Для трелей на двух струнах советую применять следующую аппликатуру: ai-mp (исполняя а и m на более высокой струне).

Итак, получается следующее: хотим играть трель DEDE..... первой октавы. Предположим нас совсем не устраивает третья позиция на второй струне, переходим тогда вот сюда - второй палец на Е второй струны, четвертый на D третьей, ну а первый, предположим был на аккомпанименте в районе С# пятой струны. Ну такой вот случился ..... аккордик. Теперь, играя такую трель на соседних струнах по Расселлу ( и учитывая что, Паркенинг там напмсал про трель на соседних струнах), получаем - "Вздернули аппояндом" C# пальцем p, отпрвив ее в дальнее плавание, а дальше поехали перебирать -
D(палец i), E(палец a), D(палец p), E(палец m) и так , пока в глазах не зазеленеет. Ну это мои домыслы , конечно. Если что не так, недеюсь партизаны поправят.

0

23

Мдя ... попробовал сам ..... в общем вывод - сначала тренируемся арпеджио по схеме iapm , потом , чтобы скучно не было перебираем все комбинации арпеджио, так ка указывает Рассел, чтобы верхние были am (или ma), нижние ip (pi), можно сначала активизировать арпеджио с нижних струн, потом перебазироваться, начав с верхних струн. Уверен, за годы упорных тренировок в освоении всех этих схем арпеджио - исполнить трель на  соседних струнах ...... да хоть на первой и шестой - ничего уже не страшно будет.
("Трели разные нужны - трели разные важны")

0

24

Спасибо за пояснения. А за годы упорных тренировок - чего только не сделаешь! :)

Index_K написал(а):

если б он хоть какой примерчик что ли привел.

Эт точно! Хотя, может, он думает, что опытный гитарист и так все понимает? Подождем Алису, когда она опять прорвется в сеть.

0

25

Ну потренируйтесь точно, как я написала, можете К-ю спросить в подтверждение, подопытный кролик...(это для приближенных :biggrin: ) И...постепенно все получится, не надо путать себя разными комбинациями, они в других случаях еще могут пригодиться :prankster2:
А ваще Index_K, вы в Москве? заходите а гости, вместе мучиться веселей!!! Серьезно!

0

26

Вот стало очень интересно. В разделе о правой руке Расселл роняет совершенно на мой взгляд удивительное замечание, что тирандо и апояндо должны звучать с одинаковым тембром:blink:  :blink: (пардон, сейчас нет под рукой текста).  Это как же??? Ежу ведь ясно, что разные удары деляются, чтобы получить разный звук. Или я что-то не понимаю или там перевод не совсем корректный или?..

0

27

Одинаково они звучать не будут, смысл в том что бы к этому стремиться.

0

28

ВикторК написал(а):

смысл в том что бы к этому стремиться

Заче-е-ем???

0

29

Дело в том, что при тирандо звук менее плотный и поэтому используют апояндо для придания выразительности.
Стремление к однородности звука и увеличение полифонических возможностей - ответ на этот вопрос.
Я не понял, что Вас смущает? Разный звук можно получить и при использовании одного штриха.  Если бы апояндо не имел недостатка (в глушении струн) тирандо бы не использовался профессионально.

0

30

ВикторК написал(а):

Одинаково они звучать не будут, смысл в том что бы к этому стремиться.

Какой смысл стремиться к тому, чего никогда не будет? (шутка :biggrin:)
Апояндо - это "опираясь". Насчёт "недостатка в глушении струн" я даже слышал рассуждения на полном серьёзе о том, чтобы играть "апояндо без опоры". Это уже что-то типа холодного кипятка, по-моему.
Имхо, это просто два разных приёма, каждый из которых надо уместно применять, и всё. Звучать они будут по-разному, и ни к чему особенному тут "стремиться" не надо. С помощью апояндо, к примеру, выделяется мелодия, звучащая на фоне тирандо. Как вы будете, интересно, выделять при одновременном стремлении сделать звучание "с одинаковым тембром" (по Расселу)? Вы уж определитесь, выделяете вы, или наоборот, ретушируете :blum3:.

0

31

ПродавшийДушу написал(а):

Звучать они будут по-разному, и ни к чему особенному тут "стремиться" не надо.

Ну если все хорошо... то можно спать.
А если серьезно, почитайте книгу по теории звука на гитаре (на демуре выложена). Тогда все понятно станет.

0

32

ВикторК написал(а):

А если серьезно, почитайте книгу по теории звука на гитаре

Теория - это теория и иногда она бывает сильно оторвана от жизни. Сферический конь в вакууме.  scratch_one-s_head Кстати, нельзя ли коротенько своими словами передать содержание того отрывка, где, как вам кажется, утверждается необходимость унификации приемов игры?  :girl_sigh:
А на практике я вот тоже не могу понять стремления унифицировать звучание различных приемов. На то они и разные, чтобы давать звук разной окраски, разного характера. Иначе получится что-то вроде "универсального штриха" или единственного цвета при рисовании, или моноинтонации при разговоре.

0

33

В полифонических произведениях оч часто нельзя глушить ноту в другом голосе, у нее определенная длительность, и изволь ее выдержать. А если этот другой голос в данный момент на соседней струне? Тирандо будет уместнее. Да и в полифонии частенько нет никакой логики в аппл. пр. руки :mad: , куча перехлестов, при тирандо это не так болезненно. А звук все равно должен быть однородным в одном голосе, если это к примеру фуга, или во всей пьесе, если прелюдия какая нить! Идеально былоб сыграть 3-х голосную фугу тремя разными тембрами- один голос плотным апояндо, другой звонким тирандо, а третий...бархатным апояндо у грифа или ваще пиццикато! Но это ни хрена не возможно, надо трио тогда играть :/ Вощем тирандо универсальнее в таком случае, но им надо хорошо владеть, всеми оттенками - от звонкого(но не сопливо-жидкого), до плотного, неотличимого от апояндо, и динамика не должна быть помехой- и p и mf и f не должно быть жидким.
Конечно, не даром разные штрихи выдумали, но иногда бывает технически тока и возможно, ноты, которые должны звучать активно, которые идут в продолжение апояндо - сыграть тирандо, и тогда это тирандо должно макс прибл к ап. И Ваще старинную музыку играть с опорой считается не хорошо, грубо и разношерстно звучит,  а хорошее тирандо тут оч пригодится.
Барруэко, напр. советует вообще сначала произв. разбирать тирандо, а уж потом продумать план произв. и отдельные ноты и места добавить апояндо.
Но ведь это не должны быть отдельные кляксы - надо владеть всеми оттенками всех штрихов, кода надо - делать их неотличимыми, кода надо - разнообразными.
Да и как с арпеджио - оно не должно звучать в пьесе как отдельные куски- типа, пьеса разваливается на пассажи с опорой и на арпеджио с писклявым тирандо :grin:
Короче- смотря че ты хочешь -
1) чтоб на нашем трудном инструменте, на котором из-за аппл. трудностей, разных тембров откр. и закр. струн итд - произведение звучало как единое целое, а не как размазня.
2)  на нашем инструменте, богатом тембральными, резонансными возможностями, использовать разнообразную "цветовую" палитру, "оркестровать" пьесу.
Это две разные задачи, для разных произведений и стилей. Но в обоих случаях тирандо надо уметь и приблизить к апояндо и отблизить...
Жаль, что к хорошему тирандо мне приходится тока щас привыкать [взломанный сайт] Никто, блин, опытом не поделился на заре освоения инструмента, естессно ап. казалось круче, а на тирандо было начхать. Да и инструмент хороший нужен, чтоб кайф от разных оттенков получать- на хорошем инструменте нет нужды колошматить все время апояндо,и у тирандо слышен свой аромат. А на дешевой кремонке(тем более хонере) ни фига не слышно - тока две градации - прилично или никак, и по дурости слышишь и в записях у мэтров ап., по себе судишь - раз плотно и громко, значит с опорой.  Блин, так трудно переучиваться на хорошее тирандо....
Хотя некоторые вообще по натуре никогда не играли апояндо и вполне довольны своим тихим, блеклым, бесхарактерным тирандо...но это уж у кого какие запросы и уши...
Тейлор правильно написал - надо все ж начинать с апояндо, чтоб знать к какому звуку стремиться.
Но инструмент качественный обязательно нужен все равно.

0

34

alisssa написал(а):

Барруэко, напр. советует вообще сначала произв. разбирать тирандо

alisssa написал(а):

Тейлор правильно написал - надо все ж начинать с апояндо

:biggrin:

alisssa написал(а):

кода надо - делать их неотличимыми

Вот и непонятно, зачем это делать их неотличимыми. Зачем тебе два разных приёма, которые ты хочешь сделать неотличимыми? Вопрос о качестве звука при тирандо, заметь, здесь не при чём...
Имхо, теоретики затеоретизировались маленько :blum3:.
Если вам так мешает глушение струн при апояндо, проповедуйте тогда уж отказ от апояндо как от приёма в принципе. Ну, типа, давайте научимся играть тирандо так, чтобы апояндо вообще не нужно было - это я ещё могу понять. Хотя и с этим можно сильно поспорить при желании :).

0

35

Тедди написал(а):

Теория - это теория и иногда она бывает сильно оторвана от жизни. Сферический конь в вакууме.

Ага, когда запутался окончательно и все аргументы кончились, самый надёжный способ сказать "а вы почитайте теорию" :biggrin:. Надёжный, так сказать, способ намекнуть оппоненту о его несостоятельности. Браво, ВикторК, отличный приём в споре! :blum3:.

0

36

Конкретизирую -
Барруэко говорил на мастерклассе о разборе произв., а Тейлор писал - о начале обучения вообще.

ПродавшийДушу написал(а):

Вот и непонятно, зачем это делать их неотличимыми. Зачем тебе два разных приёма, которые ты хочешь сделать неотличимыми?

Изначально апояндо все-таки плотнее и мощнее, и если не топорно играть, оно, как ни крути, классно звучит. Но тирандо в некоторых случаях мобильнее, напр.,для гит. музыки 19 века надо нехило развивать тирандо. Так почему бы не взять и не применить то хорошее качество, которое есть в апояндо, к тирандо - придать ему той плотности и силы, округлости звучания. (И апояндо бывает разное, бывает такое забойное, что оставим его только для фламенко, и не будем копировать куда ни попадя) Иногда звука хочется мощного, а с опорой некоторые пьесы бессмысленно играть, вот и приближаем тир. к ап. А иногда дело не в мощности, а в тембре, не жидком, и без писклявых обертонов, это тож  приближение к ап.

ПродавшийДушу написал(а):

Если вам так мешает глушение струн при апояндо, проповедуйте тогда уж отказ от апояндо как от приёма в принципе. Ну, типа, давайте научимся играть тирандо так, чтобы апояндо вообще не нужно было - это я ещё могу понять. Хотя и с этим можно сильно поспорить при желании

Да я не проповедую, я сама пытаюсь понять...Вот на западе, по слухам, ваще стало модно учиться только тирандо, Тейлор устарел, видать...

0

37

alisssa написал(а):

Так почему бы не взять и не применить то хорошее качество, которое есть в апояндо, к тирандо

Вот именно. Т.е. речь надо вести о повышении качества звука тирандо, но никак не о "неотличимости" этих двух приемов. Ибо последнее - бессмысленная игра слов. Думаю, что вся дискуссия возникла только из-за игры словами :).

0

38

ПродавшийДушу написал(а):

«Ага, когда запутался окончательно и все аргументы кончились, самый надёжный способ сказать "а вы почитайте теорию"  . Надёжный, так сказать, способ намекнуть оппоненту о его несостоятельности. Браво, ВикторК, отличный приём в споре!  .»

Все таки, Вы книгу читали?
Свое мнение я основываю на том, что перелопатив кучу литературы на эту тему, много экспериментировал со звуком  Я хочу что бы, и вы шли этим путем и прислушивались к чужому мнению - имели свое, собственное основанное на Вашем знании, технике и анатомии руки. 

Мне, нижеприведенное, из Рассела про тирандо – апояндо, мне показалось верным.

58.   Наиболее распространенная атака — tirando (от исп. «тянуть»), однако оттягивать струну следует не в сторону ладони и не параллельно деке, а в сторону деки, под небольшим утлом к ней.
59.  Что выбрать — apoyando или tirando? Главное — найти такое положение руки, при котором легко исполнить обе атаки, причем с одинаковыми тембральными характеристиками. При apoyando звук достигает большей полноты и выразительности и может прозвучать громче, но ни в коем случае не допускайте другой тембральной окраски.
69.  Apoyando большим пальцем —-это роскошь, которую мы можем позволить себе лишь изредка, так как при этом рука встает в неправильную позицию. Поэтому выбирайте моменты для этой атаки с особой тщательностью.

Про неотличимость обеих приемов Рассел ничего не писал. По-моему alisssa все правильно объяснила.

0

39

ВикторК написал(а):

А если серьезно, почитайте книгу по теории звука на гитаре (на демуре выложена). Тогда все понятно станет.

У нас тут на демурскую книжку ссылка, проще искать
https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … d=115#p115

0

40

ВикторК написал(а):

При apoyando звук достигает большей полноты и выразительности и может прозвучать громче, но ни в коем случае не допускайте другой тембральной окраски.

Я этого не понимаю. Как можно достигать "большей полноты и выразительности", но при этом "не допускать другой тембральной окраски"? А за счет чего, позвольте, можно достигнуть "большей полноты и выразительности"? Только за счет "другой тембральной окраски". Не за счет же одной только громкости, ёлы-палы... Так что это всё игра слов. Причем, возможно, только из-за переводчика книги. Так что предлагаю не мудрить и остановиться на посте #30.

0

41

alisssa написал(а):

Расселла, которого вы старались, сканировали, и "нашего" Дункана уж стырили и рекламируют себя с их помощью без всяких опознавательных знаков на  http://guitar.cwx.ru/technics/

Да не очень читоплотно, но зато красиво оформлено.

0

42

Заметим - "Автор настаивает на том, что эти заметки — не теоретические основы техники и стиля Дэвида Расселла, а всего лишь конспекты его занятий, собранные и представленные в виде советов"
Из этого следует, что советы были даны в конкретной ситуации, применительно к технике конкретного человека и к определенному произведению.

ВикторК написал(а):

Расселл: Главное — найти такое положение руки, при котором легко исполнить обе атаки, причем с одинаковыми тембральными характеристиками. При apoyando звук достигает большей полноты и выразительности и может прозвучать громче, но ни в коем случае не допускайте другой тембральной окраски.

Предположим, что есть часть пассажа на 1-й стр., потом оно продолжается на 2-й, 3-ей... лупить все ап.- будет вульгарно, напр. это не испанская пьеса, где нужен пассаж, как ровная трещетка. Но на первой стр., в силу ее тонкого тембра, и для того, чтоб дать импульс пассажу, неплохо пару нот сыграть с опорой, можно и на второй, а дальше ап. будет дубово звучать, да и если хочется большей залигованности  -тоды переходим на тирандо, но тембр должен быть продолжением тембра начальных нот!(щас пойдут говорить, что на то они и разные струны, у них изначально тембр разный - имеемся в виду изначально взятый тембр- или больше высоких обертонов, более резкий, или плотнее и круглее, надо и к разным струнам приспосабливаться, чувствовать их, выравнивать интуитивно звук) Иногда предплечье движется вместе с движением к басам, иногда нет, и Рассел так предпочитает, это не фламенко, по его словам предплечье не должно менять своего положения, в этом случае ап. хреново играть, продвигаясь к басам, да даж если и предплечье поднимается, звук хорошо бы облегчить, и тембр не жидкий сохранить. Тут вкус нужен :rolleyes:
Ох! Но все это теория...а практика наша любительская такие кукиши показывает not_i

0

43

Ага, я понял :). Фраза из книги:

При apoyando звук достигает большей полноты и выразительности и может прозвучать громче, но ни в коем случае не допускайте другой тембральной окраски.

У alisssa превратилась в что-то вроде следующего:

Варьируйте тирандо и апояндо на разных струнах, чтобы достигнуть цельности звучания пассажа, который играется с переходами между струнами.

С последним я согласен, пожалуй. Только из первой цитаты этого не следует. И первая цитата является бессмыслицей.

0

44

А вот ещё цитатка из той же книги:

58. Наиболее распространенная атака — tirando (от исп. «тя­нуть»), однако оттягивать струну следует не в сторону ладони и не па­раллельно деке, а в сторону деки, под небольшим утлом к ней.

Это как это "оттягивать струну в сторону деки"? Давить на струну, что ли? Имхо, это бред :biggrin:.

0

45

ПродавшийДушу написал(а):

Это как это "оттягивать струну в сторону деки"? Давить на струну, что ли? Имхо, это бред

Почти так...
Цитирую Дункана -
"Поскольку игра на гитаре состоит в основном из свободных штрихов (тирандо), основная цель правой руки добиться силы именно в этом штрихе. Это в свою очередь означает, что нужен тупой угол атаки, а он опять-таки возможен при почти вертикальном положении основного сустава над кончиками пальцев. Свободный штрих в этой позиции напоминает опорный штрих по своему воздействию на струны, штрих начинается (зарождается) не от движения вверх в среднем суставе, а скорее всего, от толчка вниз в основном. Следом происходит сгиб в среднем суставе. Выполненное в таком виде тирандо может стать действительно равным по звучанию апояндо...
СВОБОДНЫЙ  ШТРИХ  ИЛИ  ТИРАНДО.
Большой палец опирается на шестую струну для поддержки и боковой опоры кисти таким образом, чтобы пальцы  i-m-a составляли игровое единство. Расположите пальцы на 3-х струнах, чтобы ногти цеплялись за каждую струну. Проверьте прочность захвата легкими  нажатиями  вниз-вверх, будто играете,когда удостоверитесь в прочности позиции, извлеките звук толчком струн вниз, в направлении к деке, скользя при этом в сторону  вправо  или вверх влево. Хорошее тирандо – это не столько движение щипка, сколько толчок струн внутрь, или "в корпус", с очень незначительным отклонением в сторону. Физическое ощущение, связанное, с извлечением звука, в отличие от подготовительной фазы, следует представлять себе как РАЗРЯДКУ, реализацию импульса...."

Ну тебе (вы вроде всем на ты предложили, ничего?) же дали ссылку на книгу Тейлора - звукоизвл. на кл. гитаре! Расселл абсолютно с Тейлором и с Дунканом и с Теннантом в этой мысли солидарен!!! Просто ты ниче не читал и не смотрел(видео Теннанта, Каненгайзера), и исходишь из собств. измышлений, лучше воспользоваться опытом старших мэтров, а потом и слово "бред" расхочется употреблять. new_russian

ПродавшийДушу написал(а):

Ага, я понял :). Фраза из книги:
При apoyando звук достигает большей полноты и выразительности и может прозвучать громче, но ни в коем случае не допускайте другой тембральной окраски.
У alisssa превратилась в что-то вроде следующего:
Варьируйте тирандо и апояндо на разных струнах, чтобы достигнуть цельности звучания пассажа, который играется с переходами между струнами.
С последним я согласен, пожалуй. Только из первой цитаты этого не следует. И первая цитата является бессмыслицей.

Да, видать я не вчиталась в мысль Расселла...ну я ее просто развила дальше...Рассел имел в виду, что, возможно начать фразу тирандо и при развитии динамики перейти на апояндо для большей полноты и выразительности, но суть тембра при этом не должна меняться.
Это примерно как в живописи - или свет теплый, а тени холодные, или наоборот, это закон. И если решили, что освещение вечернее, теплое, то и извольте к примеру светлую часть лица писать теплыми тонами. Добавляйте силы света, пожалуйста - дело вкуса, но не выходите из общего колорита. А тень холодными решили - тоже, не создавайте путаницу, не ляпайте в нее коричневый с оранжевым, ведь и холодных оттенков предостаточно. Ну еще рефлексы и полутона есть, еще падающая тень...но дальше пока не стоит ухлубляться... Конечно, это оч прибл. ассоциация.[взломанный сайт]

0

46

alisssa написал(а):

извлеките звук толчком струн вниз, в направлении к деке

Это находится за гранью моего понимания. По-моему, это уже просто словоблудие. Струна находится между рукой и декой. Звук таким способом извлечь невозможно, так же, как невозможно прыгнуть "выше головы" или змее съесть саму себя, начиная с хвоста, и т.п. Это уже абсурд просто.
Вообще, вы по-моему слишком увлеклись чтением переводных книг по теории (это я ко всем оппонентам :)). Во-первых, авторы этих книг часто описывают не более, чем собственные ощущения, причем иногда немного косноязычно. Во-вторых, переводчик всегда вносит свою путаницу, почти неизбежно. Почти любой "теоретик" будет писать книгу о том, как он сам учился играть на гитаре (причем вспоминая собственные давнишние ощущения), но выдавать это за то, как надо учиться играть на гитаре. Имхо, об этом никогда нельзя забывать.
Всё-таки, обе цитаты являются полной бессмыслицей, абсурдом:

извлеките звук толчком струн вниз, в направлении к деке

При apoyando звук достигает большей полноты и выразительности и может прозвучать громче, но ни в коем случае не допускайте другой тембральной окраски.

alisssa, твои рассуждения мне бессмыслицей не кажутся :).

0

47

Дамы и господа, поменьше цитат, побольше собственных мыслей! :blum3:

0

48

ПродавшийДушу написал(а):

Это как это "оттягивать струну в сторону деки"? Давить на струну, что ли? Имхо, это бред .

Напоминаю:
Звукоизвлечение состоит из 3-х фаз. (по Теннонту)
- постановка,
- нажим,
- отпускание.
Постановка уменьшает количество обертонов (призвуков) – это контроль за звуком.
Палец и ноготь позволяют вдавить струну в строну деки. Т.е. движение достаточно сложное. Помните, что в звукоизвлечении должны участвовать все три сустава, как например, у Сеговии, Вильямса или у Крафта.
Здесь нужно искать свою технику, что бы тирандо был плотным и сочным.
Все от уха. Не помню, кому Рихтер ответил на просьбу показать его руки, что руки тут совершено не причем. Конечно, базовые теоретические знания очень важны, но только для того, что бы оттолкнуться, а полет дело личное….
Это как в теннисе – где эффективнее не прямая подача, а крученая.
Когда Б. Беккера (эталон техники в 80-х г.г.) спросили, зачем он выполняет такую сложную по техники подачу? Он ответил, что стремится улучшить движение, что бы лучше контролировать мяч.

ПродавшийДушу написал(а):

Дамы и господа, поменьше цитат, побольше собственных мыслей!

Душевный сриптиз....:bb:

0

49

ВикторК написал(а):

Не помню, кому Рихтер ответил на просьбу показать его руки, что руки тут совершено не причем.

Фаине Раневской :biggrin:

0

50

ПродавшийДушу написал(а):

Вообще, вы по-моему слишком увлеклись чтением переводных книг по теории (это я ко всем оппонентам :)). Во-первых, авторы этих книг часто описывают не более, чем собственные ощущения, причем иногда немного косноязычно. Во-вторых, переводчик всегда вносит свою путаницу, почти неизбежно. Почти любой "теоретик" будет писать книгу о том, как он сам учился играть на гитаре (причем вспоминая собственные давнишние ощущения), но выдавать это за то, как надо учиться играть на гитаре. Имхо, об этом никогда нельзя забывать.

Во-первых, авторы этих книг признанные в гитарном мире авторитеты, по этим книгам учились многие. Во-вторых, они не собственные ощущуния описывают, а имея опыт общения с другими мэтрами, опыт собств. игры и преподавания, конкретизируют, сублемируют и тд накопленный до них опыт, ну и свой немножко... В-третьих, если хоть немного понимаешь, что ищешь, то можно постараться абстрагироваться от не самого лучшего перевода, не придираться к оборотам,  ловить суть и пытаться использовать все оттуда полезное.

Дункан: извлеките звук толчком струн вниз, в направлении к деке, скользя при этом в сторону  вправо  или вверх влево. Хорошее тирандо – это не столько движение щипка, сколько толчок струн внутрь, или "в корпус", с очень незначительным отклонением в сторону. Физическое ощущение, связанное, с извлечением звука, в отличие от подготовительной фазы, следует представлять себе как РАЗРЯДКУ, реализацию импульса...."

В изнач переводе была ваще галиматья (толи в этом, толи в похожем месте) Пришлось напрячь мозги и мягко подкорректировать, исходя из понимания вопроса, основываясь на других писаниях, посовещавшись с др. товарищами с др. форума и собств. опыте.
Ежу понятно, что - извлеките звук толчком струн вниз, в направлении к деке - значит надо домыслить, что после толчка следует фаза реализации, что струну всеж надо "дернуть". 
Но после такого толчка мы запустим ее движениие сперва в сторону деки(градус выверять не бум), апояндо явственнее, тирандо менее (поэтому у них и разный тембр), а не паралл. деке, и не от деки, от этого плотность звука и зависит. При тирандо палец совершит как бы некоторое дугообразное движение, чтоб не задеть след. струну, пройдя максимально близко к ней. Читаем Тейлора :blum3:
Вообще -  читать, смотреть видеошколы и слушать надо одновременно, тогда можно провести параллели, сделать выводы - кто из пытающихся учить гонит, а кто говорит схожие вещи, и показывает на практике. И станет ясно, что столько людей сразу заблуждаться не могут, это не массовые галлюцинации crazy.gif:

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » 165 советов Дэвида Расселла по технике гитарной игры