Согласна! Тем более, что при чтении неизбежен "испорченный телефон", речь-то идет об ощущениях, а не о точных измерениях. То, что один называет "толканием", для другого - "дернуть", для третьего - "надавить".

А апояндо - весьма полезный прием для первоклашек, и начинать строго с тирандо, по-моему, не стоит. Апояндо физически напряженнее, труднее, значит, лучше тренирует руку. Тем более, что первые этюды дают для апояндо широкое поле деятельности.

Ну конечно же оба! Просто на гитарных форумах часто встречается некоторая абсолютизация тирандо. По моему же, квалифицированный музыкант - пусть его играет, как хочет. А вот для неопытных рук, во-первых, полезнее прием, требующий чуть больших усилий, а следовательно, и лучше развивающий в физическом смысле. Во-вторых, из-за кажущейся легкости и некоторой неопределенности траектории тирандо неопытной рукой исполняется в самых фантастических направлениях. И звучит соответственно. А в апояндо траектория более определенна и следовательно, лучше дисциплинирует моторику.
   Повторюсь, я говорю только о самом начальном этапе обучения, когда человек еще не в состоянии конролировать свой звук на слух.

Alissa, в чем заключается вопрос последнего сообщения? Вы поддерживаете эту методику?
Дело не в звуке, а в тембре. Тирандо и апояндо для этого и применяются, и нельзя судить, что лучше, а что хуже - одно другому не мешает и не заменяет.
Дети 7-8 лет совершенно спокойно справляются с апояндо, если педагог достаточно опытный.
Главная проблема у детей при исполнении апояндо - прогиб последней фаланги. Чтобы избежать этого, можно временно перейти на тирандо, чтобы они почувствовали напряжение на кончиках пальцев. По этой методике можно изучать апояндо и тирандо параллельно.
К сожалению, в наших музыкальных школах далеко не всегда работают квалифицированные педагоги по гитаре.

Что касается педагогов музшкол, то и цели они ставят совершенно разные - в меру своей испорченности. Если хороший педагог пытается научить, а средний - хотя бы не мешать, то плохой педагог, отягченный безосновательным честолюбием может класть все силы на то, чтобы дети отработали показательный экзаменационный номер, а дальше - хоть трава не расти. Приходилось слышать о таких персонажах. Вот такие и ищут лазейки, чтобы из неумелых ручек вымучить имитацию благозвучной игры. И давят любовь к музыке показушными марш-бросками.
   

Безусловно. Но это, как с изучением иностранного языка. Сперва надо накопить некоторый количественный багаж, а о качестве постоянно напоминать, но не делать из него трагедию. А по мере развития все больше напирать на качество. Сложная штука, ведь у каждого ученика сдвиги происходят в разное время и в разном объеме.
   Поэтому я за то, чтобы обсуждать именно практические проблемы, находки и опыт, а не превозносить абстрактно некие чудо-методики.

Да ла-адно!  :prankster2: ну отвлеклись чуток - с кем не бывает.

   К какому номеру переходим?  :yes: Ваши рекомендации - наши соображения.  :rtfm:  umnik2

Вы имеете в виду какой-то из этих пунктов?

Если да, то по-моему тут несколько не о том говорится. А рассматривается типичная ошибка неумелых гитаристов, которые пытаются достичь чистоты звука, как можно сильнее вдавливая палец в гриф в позиции баррэ.
  На самом же деле равномерное прижатие струн достигается не мощным давлением, которое только утомляет, а именно правильным распределением давления отдельных участков пальца, которое невозможно описать словами, это ощущение нужно поймать и почувствовать самому методом проб и ошибок. Добиваться, чтобы рука не перенапрягалась, а все струны звучали чисто.

   С другой стороны мне пару месяцев назад показали прием т.н. частичного баррэ, когда для того, чтобы зажать 6-ю и 1-ю, например, струны на одном ладу, не обязательно прижимать и все остальные. Это выручает, когда баррэ нужно взять, резко сменив позицию. Просто зажимаешь концом и основанием пальца крайние струны, остальные пальцы занимают им положенные места - тратится куда меньше сил.
   Не исключено, что мастера владеют и такими тонкостями, как приподнять участочек пальца над отдельно взятой струной - не знаю. Раз это подробно не описывается, то вряд ли последнее - распространенный прием. Скорее, индивидуальная "маленькая хитрость".

Ваша настойчивость в достижении целей восхищает! Вот всем бы так.  clapping  А теперь несколько уточнений.

Вот именно - если.

Это у вас по-моему разыгралась фантазия. Я не говорила, что нужно непрерывно напрягать-расслаблять, чтобы "усилие точно совпало с моментом звукоизвлечения". Просто нужно найти положение пальца, которое будет одновремено и эффективным и энергосберегающим. А оно у каждого слегка иное, в зависимости от формы и степени развития руки. Не будем же мы всерьез сбрасывать со счетов женщин и детей

Я этот прием привела не в качестве "техники", а именно, как один из приемов, выручающий порой, когда сложно сразу взять полноценное баррэ. Допустим, вам нужно из 5 перейти резко во вторую позицию и там взять баррэ. Если первый палец прижимает только две крайние струны, вполне можно пренебречь остальными.

Вот тут - полностью согласна. Развитие мышц ведь должно вестись не абстрактно, а оттачиваться для совершения определенных движений. Иначе слишком просто было бы: покачал эспандер, и хочешь - в бегуны, хочешь - в пловцы, хочешь - в гитаристы .

Да, бывает такое. Коган, о котором я тебе говорила, в своей книге пишет, что неподдающиеся места и дырки нужно отрабатывать до победного конца, иначе так дыркой и останется. Никакое время не поможет. Он рекомендует отрабатывать, чередуя медленный и быстрый темпы, чтобы понять первопричину промахов.
  Как правило выходит, что сбой вызван непопаданием конкретного пальца в конкретное место, а дальше - по нарастающей, одна ошибка тянет за собой другую, испуг и полную дезориентацию, порой. И выход - только в работе разными темпами. Медленно - разучиваешь, затем переходишь сразу на приличный темп и становится ясно: дозрел плод или нет. Если при ускорении темпа сразу начинаешь мазать, то снова отрабатывать через медленный к быстрому, пока не получится уверенно.
   Надо будет найти цитатку, книжка у меня отсканирована.

А вот еще ... возвращаемся к тем же копьям - апоянде и тиранде. Может опять их ломать будем.

60.  Постарайтесь также найти такое положение руки, в котором легко сыграть apoyando одним пальцем и одновременно tirando другими.
69.  Apoyando большим пальцем —-это роскошь, которую мы мо¬жем позволить себе лишь изредка, так как при этом рука встает в неправильную позицию. Поэтому выбирайте моменты для этой атаки с особой тщательностью.
71.  Чтобы освободить большой палец и дать ему больше простора, вы можете немного приподнять запястье над корпусом гитары. Только так этот палец станет полноценным, готовым к любой работе.

Я бы свел п.69 и п.71 в один для большего понимания, а именно с таким вот смыслом -
Исполняя апояндо большим пальцем, и, дабы ему обеспечить свободу и простор (для более эффективного удара в направлении к деке), вы можете немного приподнять запястье над корпусом гитары, но при этом рука встает в неправильную позицию. Поэтому выбирайте моменты для этой атаки с особой тщательностью.

А теперь,почему я свел эти три пункиа вместе? А затем, на мой взгляд, что это очень хорошие рекомендации для исполнения полифонических произведений. Мне просто смешно, когда некий "самородок", выучив ноты, берется за даже за несложные менуэты Баха, не говоря уж о всяких его фугах, ни имея представления как нужно исполнять полифонию. Мало того, что голоса у него не так просты и очевидны для неискушенного слуха, этой кафедральной европейской музыкой проникнуться еще надо. Я сам никогда особо Бахом на гитаре не увлекался, поскольку мне ближе другие композиторы, но тем не менее, полифония - это достаточно сложная техника правой руки в правильном чередовании тирандо и апояндо, в одновременном исполнеинии этих приемов (как раз п.60) и постоянной смене угла атаки и положении руки. Техника неподвижности кисти, на мой взгляд хороша лишь при арпеджио, тремоло, но никак не в полифонии. Как то мне один такой "самородок" хотел показать какого крутого Баха он разучил. Я как то в сторону, начал, мол не в моем вкусе, говорю, а сыграй ка мне что нить попроще, того же романсу Гомеса хочу. Ну он и пропиликал что-то такое замазанное на жидком тирандо, так что и не мелодия с аккомпаниментом и басом получилась а некое арпеджирование. Когда я ему сказал, мелодию бы лучше апояндо исполнить а все остальное тирандо с акцентом на басе, он на меня глаза - а что это такое ... вот и опять мы вернулись на круги своя - вернулись к азам, а именно, прежде чем пиликать на гитаре и осваивать левую руку, прежде нужно освоить звукоизвлечение, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно сыгранную пьессу. Имхо, осваивать приемы звукоизвлечения с одновременным или чередующимся апояндо и тирандо, на первых порах, может и скучнее, но и не сложнее, чем освоение техники левой руки. Просто это даст правильное направление в освоении гитары - добиваться не спортивных результатов в беглости левой руки, а в создании музыки на сим инструменте. Как говаривал Сеговия - у мени две заслуги относительно классической гитары - я избавил ее от трескотни фламенкистов и второе - расширил репертуар с целью выхода на академический уровень.

Цитирование не получается .. ну ладно.
Я так думаю, мелодическая линия не обязательно проводится в верхних голосах. Если взять на вскидку. Например начало "Легенды", там эта линия ведется на нижних струнах, "Русский навев" у Иванова-Крамского, там тоже кусок есть с басовой мелодией ну и т.д. Но есть куча произведений с ярковыраженной мелодией на верхних.
Вообще прямых указаний, особенно в старых нотах, что это играть апояндо, а вот это тирандо, вряд ли встретишь. Разделение этих двух приемов пошло с Тарреги и вошло в жизнь благодаря Сеговии, но по моему в русской школе на это не обратили никакого внимания. Поэтому -дело вкуса каждого использовать эти два приема. Вот есть такое расхожее мнение, что нечего апояндом заморачиваться, поскольку 90% всего - это тирандо, а 10% - экзотика. Но когда я детально рассматриваю движения пальцев Сеговии на видео, то по моему получается пропорция фифти-фифти.
Ну а начинать, можно и на открытых струнах, ну если скучно, можно какой нить Em взять и просто прочувствовать пальцами, Это как при изучении нового рисунка арпеджио, пока не прочувствуете новый рисунок , у вас ничего получаться не будет. Я вот лично начал переучиваться где то в начале года. Я просто вспомнил те произведения из несложных, где есть мелодия на верхних и начал практиковать этот прием. Первое, что всплыло - это этюд Em Тарреги, там идет напевная мелодическая линия на первой струне, вот с этого я и начал переучиваться. Я знал конечно про аппояндо, но в чем его смысл - не очень представлял. Но, выяснив какие суставы задействованы при апояндо и тирандо, я понял, как это нужно делать. Так вот, в этом этюде, палец "а" играет апояндо, при этом задействован большой сустав, "m" и "i" ведут аккоманимент тирандо, "р" - басовую партию, причем я пробую на 6 струне играть апояндо, а на пятой тирандо. Эффект - партии разделяются не только по громкости, но и по тембру. Понятно, что создается впечатление нескольких инструментов. Как то на концерте Виницкий рассказывал, что будучи где то там за буграми, он спрашивал какого то именитого музыканта об исполнении джазовых произведений на гитаре. Тот ему ответил, примерно так - вы играете 4-мя пальцами? Считайте, что у вас в правой руке 4 разных инструмента и исходите из этого. Ну вот дальше про этюды. Второе у меня всплыло - Слеза Тарреги. Там я басовые и верхние струны играю одновременным аппояндо (на первых порах мучительно привыкать - пальцы идут навстречу друг другу, совершая зеракальные, с точностью до наоборот движения), все остальное - тирандо. В качестве этюда - романс Гомеса, всем известный, тоже играется как и Em Тарреги. Ну а почередовать аппояндо на мелодии можно на двух, на мой взгляд показательных пьессах "Бабье лето" в переложении и "Песня без слов" Иванова-Крамского, "Аделита" Тарреги. Мне лично нравится, но это ведь понимаете дело вкуса, а вам такая музыка и не по вкусу. Тогда все равно что то можно найти. Но не пробуйте классиков типа Джулиани, Агуадо и т.д., те. тех которые не разделяли эти два приема исполнения. Вообще, освоив одновременное или чередующегося апояндо и тирандо разными пальцами, вы вправе экспериментировать. По моему - замечательная техника.