Вспомнился тут разговор на ходу. Бежали мы, это значит, на свое "отвесьтвенное выступление" и на бегу слегка коснулись вопроса понимания отдельных жанров и разновидностей музыки. Все это было второпях, поэтому разговор свернулся. А интересная тема, между прочим.
     Пожалуй, только интернет дает наглядное представление о многообразии вкусов. Личные беседы замкнуты в слишком узком кружке участников. А лазая по Сети, в одну секунду видишь такие многоцветные и разнообразные срезы!
     Жаль, что невозможно передавать свои эмоции и впечатления непосредственно. Типа, протянул проводки из головы в голову - и человек сразу ощутил то же, что и ты. В реальности все гораздо грустнее... Если ты не второй Цицерон с кулем музыковедческих знаний в черепушке - фиг объяснишь, почему тебе нравится то или это. Во всяком случае, собеседник тебя, по большей части, не понимает... Или понимает по-своему. Ведь в каждой голове картина мира ДРУГАЯ! 

     Возвращаясь к тому разговору. Собеседник мой посетовал, что не может играть Сорушку с Каруллюшкой, потому, дескать, что скучная это музыка. Не находит он лично ни красоты ни динамики ни чувства в "гаммообразных последовательностях". И по его мнению, это было тенденцией эпохи: сочинять скучную музыку. Мол, в те стародавние времена, хорошим тоном (как ему кажется) было "скучать под музыку"...
     Тогда я не нашлась, что ответить - уж больно время и место не располагали к мыслительной деятельности. Промямлила только что-то вроде: я тоже далеко не сразу эту музыку поняла и оценила. Большую часть жизни тоже ничего в ней не видела, а вот по ходу гитарных занятий, вдруг начала различать в монотонном пилеже детали, краски, оттенки и логику.  И вряд ли в ту эпоху композиторы и меломаны ставили перед собой задачу "поскучать". Сколько осталось вполне себе эмоциональных отзывов о музыке того времени.

      А вот теперь задним числом любопытно было бы уточнить детали. Что мой собеседник имел в виду? Он вообще не видит смысла в музыке, скажем, начала-середины XIX в. или не понимает только ученических этюдов, которые чаще всего и звучат в наших палестинах?
     Ему не нравятся все исполнения или только то, что он слышит от товарищей-любителей? Ведь от уровня исполнителя тоже многое зависит. Как в анекдоте - "не понравился мне Шаляпин - мне его Рабинович напел..." 
     В-третьих. Вполне допускаю, что музыка может не нравиться, потому что в ней не находишь чего-то созвучного своему мироощущению. Вот бьются же пацаны головой об пол на концертах металлистов-электрушников. А мне лично этот жанр кажется скучноватым... Не бессмысленным или некрасивым - я просто не нахожу в себе отклика, кроме, разве что, интеллектуально-любопытствующего.
     Продолжим?

Отредактировано Милана (2010-04-28 16:17:21)

Нет, я не то чтобы ушёл в тень, просто времени зайти в инет не было. Между прочим, я даже сам в какой-то момент хотел открыть тему, ну или в общем попытаться сформулировать одну забавную мысль, которая у меня возникла как раз на эту тему месяц назад или около того. Ведь действительно, непонятно, за счёт чего так получается, что одна какая-то музыка звучит интересно, м.б. завораживающе. Пусть даже и нагоняет сон - а так у меня случается почти всегда, когда произведение музыкально сложное, напр. почти любое симфоническое - но это плохо только если кресло в зале для сна неудобно - но совершенно не значит "скучное". Т.к. скучное даже и сон не нагонит, если только и так с недосыпу не падаешь. Так вот, одно произведение производит какое-то впечатление, эмоции. А другое произведение - только одну эмоцию "ну какая скукота, когда же оно, чёрт возьми, закончится".

Так вот, мысль эта самая, в самой грубой формулировке, заключается в том, что в скучной музыке абсолютное большинство нот - избыточные, лишние. Точнее говоря, это не моё утверждение, это только гипотеза, предположение, которое я для себя высказал, но, вообще говоря, экспериментально не проверял. А было бы интересно вообще-то проверить. Гипотеза заключается в том, что когда звучит музыка, слушатель, слушая её, подсознательно или сознательно пытается предсказать дальнейшее движение мелодии (или нескольких - если там несколько голосов). И что в музыке есть такие точки, где дальнейшее движение мелодии вполне может пойти по нескольким разным направлениям (м.б. двум, м.б. больше), а есть другие точки - где движение мелодии в рамках заданной композитором тональности, а также некой присущей данной композиторской школе традиции, на данном шаге практически однозначно определено и просто никак не может быть варьировано в каком-то другом направлении. И т.о. для слушателя, если он чувствует на уровне подсознания эту тональность и повадки композиторов этого направления, предсказание следующей ноты или даже целой фигуры из нот, становится тривиально.
И вот эти самые ноты, которые могут быть тривиально предсказаны слушателем, я называю "лишними". Ну т.е. их как бы вроде бы и нельзя вообще выкинуть из произведения (а то что же с ритмом делать?), но и по сути дела они не нужны, а только мешают, место занимают.

При этом возникает ещё такие 2 логичные вопроса:
1) как же можно предсказывать, если ты слышал произведение кучу раз и помнишь его наизусть? Что же, любое знакомое произведение должно перейти в разряд скучных?
и 2) исходя из чего вообще слушатель может предсказывать мелодические ходы?

Попоробуй сам ответить на эти свои вопросы. Сразу на оба, т.к. они неразрывно связаны на самом деле.
Во-первых, знакомое на память (на слух) произведение человек далеко не обязательно запоминает полностью до каждой ноты. Т.е. дело может обстоять так, что запоминаются-то как раз какие-то отдельные стоящие в меньшинстве опорные ноты мелодии, а остальные, скажем так, именно что не запоминаются буквально в силу того, что могут быть выведены тривиально и безальтернативно в любой момент исходя из опорных нот, между которыми они стоят. Или исходя из просто предыдущего хода.
Во-вторых, я лично за собой замечаю эффект, что многие произведения становятся интереснее с каждым прослушиванием, т.е. наоборот, чем оно более знакомо, тем более интересно звучит (кстати, похоже бывает, как это ни странно на первый взгляд, с железной или автомобильной дорогой: в первый раз ехать может быть скучнее и кажется субъективно гораздо дольше, чем если дорога знакома с точностью чуть ли не до каждого куста). Опять же, только на правах гипотезы - м.б. дело обстоит так, что при первом прослушивании воспринимаешь произведение как данность, и не можешь обращать внимание ни на особенности исполнение, ни на мысли о том, какими могли бы быть мелодические ходы или вариации ритма в каких-то точках, и какие они есть на самом деле. А вот когда произведение уже хорошо знакомо, то где-то, может быть, глубоко в подсознании (но иногда бывает и совершенно на поверхности, особенно когда слушаешь самую махровую попсу - так, что хоть бери и записывай нотами - если только успеешь) возникают мысли о том, как ещё было бы возможно провести эту мелодию иным путём. Но - это ведь только в тех точках, где эти иные пути вообще есть. И именно за счёт этого музыка слышится как интересная - что у неё есть много потенциальных вариантов отклонений в сторону. А где их нет - там как бы и думать нечего, т.е. интересных точек мелодии мало, или они просто "замаскированы" под завалами соединяющих их тривиальных нот, которые своим мельтешением только сбивают мысли, не дают им сосредоточиться, отнимают силы на предсказание тривиального. И в результате получается скучно.

В общем, какая-то примерно такая гипотеза. Было бы интересно, конечно, провести серию экспериментов по предсказаниям нот в явном виде - как среди вообще далёких от музыки слушателей, так и среди любителей, и начинающих профессионалов, и крутых профессионалов-музыкантов, и всяких не музыкантов, но меломанов, и среди знатоков теории.

Для начала. Я думаю, что вкусовые предпочтения - вещь абсолютно нормальная. У каждого найдутся излюбленные стили и жанры и отвергаемые. И у каждого - разные.

Ну да, совершенно верно, что популярная музыка именно более предсказуема, как и популярная литература, популярное изобразительное искусство и пр. Наш опыт восприятия создает в сознании некие шаблоны, с которыми мы и сравниваем каждое новое произведение. Кого-то радует максимальное соответствие этому шаблону: банальные сюжеты, примитивная музыка, яркие и понятные картинки. А кому-то подавай экзотику, сложные формы, чтоб поплутать, чтобы была извилистость и труднопредсказуемость или вовсе неизведанные дали...
   Одному скучно - когда все слишком понятно. Другому - когда находится хоть что-то неоднозначное (была у меня такая знакомая, про которую говорили: если NN не нравится фильм - значит надо смотреть!). И существует тыща миллионов вариантов между этими двумя крайностями.

А с литературными произведениями или картинами у вас такого не бывает? Когда уже не ждешь с нетерпением: а чем кончится? - а наслаждаешься всей "картиной". Смакуешь детали, радуешься, как интересно сделано, заново переживаешь отдельные ходы. Любимую книжку можно перечитывать бесконечно. Мне, кстати, никогда не мешало знать, чем книга закончится (а ведь как некоторые отчаянно пищат: "Только не говори мне, что будет в конце , а то будет неинтересно!"  ). Если текст мне нравится, я вполне способна наслаждаться именно текстом, а не предвкушением развязки.

Ноты лишние или имеет место какая-то личная особенность восприятия?    Когда не удается структурировать информацию на слои: главное, второстепенное, декоративное... Тот самый, удачно подмеченный, синдром "нового маршрута". Первое прохождение почти всегда кажется непропорционально долгим, потому что мы фиксируем каждую мелочь.
   У меня, между прочим была зеркальная проблема. Мне ноты мешали не слушать, а играть.  Я безумно долго не могла преодолеть чтение нотного текста "по буквам", начать мыслить фразами. И мучилась, не понимая, почему, когда другие это же играют - у них получается музыка, а у меня - черт-те что?     И объяснить никому не могла, в чем проблема, потому что люди, естественно, слышали произведение и говорили, что все у меня нормально. А я его, играя ноты, не в силах была разглядеть, как тот лес за деревьями.
    И - да, избыточная для конкретного мозга информация постепенно начинает утомлять и превращаться в информационный шум. Точно так же, как и прослушивание иностранной реxи: сперва понимаешь почти все, потом отдельные слова, а по мере усталости речь превращается в бессмысленное бормотание. Точно так же ведет себя слишком сложный текст книги: через несколько минут просто скользишь глазами по строчкам, как гоголевский Петрушка, складывая слова, но не вникая в смысл... 

Проверить несложно. Достаточно сравнить исполнение какой-либо вещи профессиональным коллективом с обработкой ее же для ученической гитары-соло.    На форуме где-то Алиса давала ссылку, как небезызвестный БобГлад играет романс Свиридова. Не помню сейчас, в какой теме. И найти то же самое на ютубе порядочным оркестром.

Ну так и есть! Похоже, что здесь речь идет о гармонизации мелодии. Там действительно, довольно определенные законы, хотя и не "тривиальные и безальтернативные". Всегда есть возможность для маневра.
    А вообще, трудно говорить без примеров. Хотелось бы взглянуть на конкретный текст с избыточными нотами. И с отсутствием таковых. На тривиальные гармонические ходы и те, что "освежают и бодрят".

Тут тоже хотелось бы конкретных примеров. Ну да, приверженцы любой традиции настороженно принимают другие варианты (Никита Арнольдович - не исключение  ). Это нормально: невозможно быть всеядным в творчестве. Даже крупные мастера, хоть и выбивались из современных им традиций, все равно испытывали некоторые проблемы с шагами влево и вправо. Моск-то не амеба, не обволакивает одинаково легко все, что попадется.

     PS.

  И ЮН тоже весьма часто заносит не в ту степь. Очень он любит иногда радоваться "я понял, Что Хотел Сказать Каруллюшка!" . У каждого свои маленькие слабости. Судя по изданиям, первая партия - стопроцентный Карулли, нота в ноту.

Можно. Но тогда это надо обозначить недвусмысленным названием. "Представление и воображение в академической музыке" - как-то так.

(напомню, что нежной ностальгией, которая, на мой взгляд, - вполне полноценная музыка, я делилась не в этой теме, здесь - просто упомянула). Понимаю, что я глубоко испорченные ребенок, но мне всегда бывает не по себе от слишком демонстративного деления на зерна и плевелы. Ну да, в каком-то контексте смешение жанров выглядит слишком эклектично. Но уж в теме с таким общим названием - "то-то сё-то в музыке"... По-моему, можно делится всевозможными соображениями.
   

Так я ж не настаиваю на формализме.    Естественно - "художественно-ассоциативно-слуховые" свои заморочки пойдут в дело. Я просто жалею, что не владею терминологией и не умею объяснить то, что чувствую. В отличие от грамотных людей. Вот отвечает тебе оппонент: "Фигня, мне не нравится" - и не зная "слов любви", остается только утереться. И утешаться сознанием своего превосходства - в тряпочку. 
   Ведь слова "классика - это проверенное временем" - такое же мертворожденное образование, как "ну, чувак, я в реале тащусь" или рекламный слоган "Наш доктор Пилюлькин всегда думает о вас". Информации ровно столько же. Да все равно мне, что там и чьим временем проверено, если лично мне блюдо не по вкусу. Вон, китайские "черные яйца" тоже стописят тыщ лет готовят и императорам подают. И устриц аристократы с гурманами веками трескают    
   Ну да, с едой пример слишком условный. Объяснить, почему это вкусно - нельзя никак. А вот чем нравится та или иная музыка - можно. Если умеешь. Как блистательно это делают иные музыкальные критики и сами музыканты!
   Вот я и предлагаю подтянуться по части терминологии, чтобы уметь сказать больше, чем пара банальностей.

Вот уж чего не надо... В смысле, теория-то вещь хорошая, и её знать бы хорошо, и писать с её учётом и пониманием хорошо. Да только, уж не знаю отчего, но музыкальные теоретики почему-то любят писать ну очень многословно. Вместо того, чтоб написать полстраницы, из которых всё понятно, он напишет 10 страниц, усыпанных терминами (не критичными и не имеющими отношения к тому вопросу, который рассматривается в данный момент), из которых читатель не поймёт ничего кроме как того, как автор крут, как он много всего знает, как он много и красиво любит говорить и т.д. А что смысла за этими 10 страницами не увидишь - это так, мелочи жизни. Музыковедческие "романы" ж не для того пишут, чтобы кто-то понял какой-то смысл
Если уж они позиционируют свои статьи как научные или научно-популярные, а само музыковедение как науку, то писать таким языком, каким они пишут в 99% случаев, по-моему, просто непозволительно. Правда, должен оговориться, это относится только к русскоязычным текстам. К иноязычным, вполне вероятно, тоже относится (ну должны же были наши авторы брать с кого-то дурной пример, разве нет?), но я их просто не читал, вернее сказать, не пытался читать (например, потому что не владею языками, кроме английского и частично немецкого, но и там могут быть проблемы с терминологией).

О! Молодец Томан, поддержал идею. Гран мерси!
   А теперь продолжим споры. 

Ну вот, мне скучно читать книжки, скажем, по физике. И три четверти слов кажутся бессмысленными и лишними, поскольку непонятны. То ли дело детективчик или, на худой конец, статейка о шаровой молнии из какого-нибудь "Вокруг света" - там хоть с картинками.     Значит ли это, что физика - лженаука и книжки по ней пишут, шоб хнилая интелихенция поскучала?

Нет, я отлично понимаю, что такая (и другая всякая) музыка может казаться скучной и непонятной. На своей шкуре прочувствовано.
    На моем нынешнем уровне я эти вещи слушаю уже (уже! - повторяю ) не со скукой, а с интересом. Различаю не просто смену инструментов, а перекличку и диалог. Получаю реальное удовольствие от смены тембров, слышу осмысленную интонацию во всяких там "тихо-громко". "Пыц-пыц-пыц" слышу не как самостоятельные надоедливые звуки, а как нужный и уместный "гарнир" к основной линии, оттеняющий ее, и как бы подтверждающий (это дело, кстати, у меня сильно улучшилось после попыток играть ансамблем).
    А вот те вещи, что мне нравились раньше, как раз начали казаться скучновато-примитивными. Как раз многие из них были сыграны минимумом инструментального состава, с яркой мелодией повышенной колоритности. Хотя кое-что из прошлого нравится вс е равно, но на другом уровне.
    Кому приходилось перечитывать книги через несколько лет, тот меня, надеюсь, поймет. Содержание видится совсем другими глазами, по-другому оцениваешь действия персонажей, замечаешь совсем другие детали и иначе их интерпретируешь...
     Объяснить это понятнее пока затрудняюсь.

См. мой заглавный пассаж про физику. Если я не вижу смысла в тексте - виноват текст или я?  Конечно, бывают скверные авторы, но бывает ведь и простая неподготовленность читателя.
   Можно ведь и статьи понравившиеся и непонравившиеся на форуме разбирать. Вдруг то, что один не догнал, другой поймет и подскажет?

   Как насчет статьи из первого поста? Попробуем?

   Кстати, о романах. Как раз мелькнула аналогия.

В литературе существуют как коротенькие рассказики на страничку, так и многотомные романы. Некто предпочитает сборник рассказов: в них же столько разнообразия, на каждой странице новые персонажи и события,  а в бесконечных романах - сплошная скука: одни и те же персонажи таскаются-таскаются по тремстам страницам да еще дурацкие описания природы, никому не нужные отступления, хвилософия, блин тупая... Выходит - романы, однозначно, халтурный жанр, созданный ради "авторских за строчку", да чтоб читатель поскучал? Ведь нет. 
   Крупные формы как раз и нужны для того, что обозначил Продавший душу:

А не просто развлечься коротеньким экшеном: майор Пронин, отложив на секунду блондинку и сухой мартини, тому - хрясть!, этому - ба-бах! - и всех победил! 

У меня тоже.

Класс! Пример того, как можнго сыграть с душой, вкусную музыку, практически сапогом (что и делает неподражаемый товарисч BBKing).

А что там сапожного? Я небольшой знаток этих жанров и сужу поверхностно: берет за душу или нет...

Действительно, отлично. Вот только видеоряд... Примерно с 00:59 он ушел с головой в музыку и стало можно смотреть без боли. А до - этот "охреневающий лебедь" просто тошноту вызывал. 

Может быть и так. Впрочем, САМ-то почти не играет. Зато поет здоровски. А как тебе негр с гитарой в горошек? чье соло примерно на 2:26? Неужели - тоже сапог? На мой взгляд, негры в таких ритмах грациозны и непринужденны, как кошки. И в этом их сила.

Ну я ж говорю, что по части знаний в этой области я даже не сапог - валенок. Но угадала крутизну печенкой. 
   Насчет же технической навороченности, так я ж говорю: негры в этих ритмах живут, а не просто их воспроизводят. Впрочем, незаурядные артисты всегда так: есть в их исполнении что-то, что убеждает даже при наличии шероховатостей и неточностей. Какая-то глубинная правда интонации. А про старшее поколение этого жанра где-то читала, что они умели как раз бить слушателя наповал без излишних наворотов и даже минимальными средствами.
   Если вспомнить кино и литературу, то у меня лично каждый удачно созданный образ потом живет в памяти как совершенно живой человек. Так и с музыкальными образами. Они или живые или нет.

Имхо, это шутка, а не пародия, поэтому и "мелковато", и "на серьезную фламенковую румбу не тянет". Т.е. оно и не должно ни на что тянуть, и глубоковатым быть тоже не должно .

Здоровско! Спасибо за подборку. Рекомендую начать с Равеля:

здесь Венгеров просто гениально иллюстрирует интонацию голосом и музыкой.

Моцарт тоже очень нагляден, замечательно прорабатывают фразу.  Очень впечатляет процесс работы. Даже баскетбол приплели.
   Интересно слушать контраст между студенческой игрой и исполнением мастера.
   И как мне понравилось Баскское каприччио во второй части видео по последней ссылке мастерклассов! А девчоночка после этого - какова?! 

    PS Кстати, это было при тебе или до твоего прихода: мы в разговоре, вроде выяснили, что человеку не нравится само звучание скрипки вживую и близко. Видимо какие-то индивидуальные особенности в восприятии тембра. Виолончель его не раздражает.
   Между прочим, когда проанализировали фонограму скрипа "железом по стеклу", от которой большинство людей лезут на стенку, обнаружилось, что этот звук очень близок к обезьяньему визгу ужаса и опасности. Так что не случайно скрип вилки по тарелке заставляет подпрыгивать. Инстинкт-с.

Дык ведь ценен не тот исполнитель, который сам играет и сам же пляшет. А тот, под музыку которого хочется плясать слушателям.
   Венгеров же в мастерклассах показывает просто гиперпреувеличенно, чтоб вдолбить в неокрепшие башки. На сцене так выделываться и при этом играть по высшему классу - сдохнешь через полтора сезона.
    А уж неумелую игру телодвижения вообще забивают - приходилось видеть. Человек дрыгает всеми оконечностями, качается, подвывает - и сам себе мешает, пальцы скребут втрое монотоннее против того, что он пытается донести, а то и киксы сыплются градом.
     

Да и скрипачи так играют не через одного и даже не через десять. Не случайно Венгеров - мировая знаменитость. Такой же уникум, как Эммануэль.

Да, верно, это дело нужно перенимать! Шеф, кстати, в своей архиненавязчивой манере, но тоже всегда продавливает, мол, петь надо.

Да ну?  Везде можно выехать и на ловкости и на одной каменной заднице и на трех аккордах - смотря что публика требует. Иной достаточно "нэ пой, а толка хады, хады..."  Потому и кажутся чем-то непревзойденным иные артисты, что основная масса до них не дотягивает.

Ну так ведь, в каждом жанре свои законы. Вообще, насмотревшись разных исполнителей на ютубе - все сложнее сформулировать, чем отличается живая игра от безжизненной. Спорим тут (и там) нередко. Одному крышу сносит, другие говорят - скучновато. И наоборот. Один исполнитель, вроде и ноты все выговаривает, и в темп, и в ритм попадает - а не трогает. А другой может и не совсем чисто, но под его музыку "пляшется". (это не в защиту "грязи" сказано - на всякий случай!) Какие-то доли миллиметра в артикуляции иногда решают...
   Ну и излюбленные жанры у каждого свои - от чего это зависит? Тебе, Алис, вон, не понравился Макс Раабе, слащавым показался, а я под его песни прям хохочу, так весело делается. А Продавшего электрогитара так и греет, так и греет...

Желательно только в инструментальной музыке вместо слов использовать выдуманные, ничего не значащие слоги. Ритм они и так обозначат - но при этом не будет лишних проблем, которые скорее всего потянет за собой смысл слов. А то слова могут прилипнуть, и потом нежелательным образом сказываться на восприятии музыки как таковой.

Чувствую у себя еще толику прогресса. Начала воспринимать играемый музыкальный текст нормальными фразами, а не по слогам, как раньше. А то болталась в невесомости: чужую музыку слышу, а стоит взять гитару в руки - как будто отключается в голове что-то. Немного легче стало работать левой рукой, хотя тормоз так до конца и не отпустил. Думаю, это усиленная работа над этюдами Продавшего сыграла свою роль.

     А еще мне очень понравилась только что вычитанная на демуре мысль esedko: