Способ только один — арбайтен унд дисциплинен.
На самом деле, выносливость — наиболее примитивный (хотя, и крайне мучительно вырабатываемый) навык. Он вырабатывается, даже если играть перед телевизором , т.е. даже при бездумной игре. (Правда, последнего я делать сильно не советую.)

А вот "не делать ошибок даже при лёгком, но длительном исполнении" — это совсем другая проблема, и она сложнее. Здесь спасает только сверхсосредоточенность на музыке, полная отрешённость от мира .

Ну да, без головы — выносливость поднимешь, а вот музыку можешь испортить, даже если она была "нормальной" до этого.

Это про некоторых из нас!! [взломанный сайт] А уж про начинающих и говорить нечего, это бич какой-то...
Вообще классные воспоминания товарища Boris_Larin  http://terraguitar.ru/forum/index.php?s … ntry97866, он в молодости у Камила Фраучи занимался, ну и рассказывает, какой подход был у К. Фраучи к выучиванию пьес. Только по малюсеньким кусочкам, хоть два года на чакону, но она будет в пальцах и в голове как надо. Если не получается какое-нить место, играть его дома хоть 50, хоть 100 раз в день, медленно и точно, не подряд 50 раз, а в течение всего дня, и еще неск. дней. А сыграть целиком пьесу - просто так, бездумно, ни-ни! это должно быть как подарок!, после трудовых будней, чтобы и в коем случае не забалтывать ее.
Конечно, это способ не для Рихтера, который том хтк за месяц или два выучил. А молодежь теперешняя и того кручее, Костя Лившиц, например, попалось на форумклассике -  "факт специально для любителей "спортивных" достижений в музыке I-й том ХТК вместе с 24-ю прелюдиями и фугами Шостаковича (то есть, всего 48 непростых прелюдий и фуг, плюс еще много камерной музыки) он выучил всего за месяц! (до этого играл не больше 10% из них)" http://www.forumklassika.ru/archive/ind … t-362.html
Эти играют, как разговаривают, да и гитару бы им, поглядели б на них. А нам остается только медленно и чисто, медленно и чисто.

Именно. Поднимать темп "по капле" — это плохая методика.

Зато разучивание на сверхмалых темпах вызывает ничуть не меньше засад. Начиная от потери понимания музыкального смысла, а вследствие - потери фразировки. И технические - в сверхмалом темпе совершенно другие критерии удобства и неудобства тех или иных приёмов игры. Одновременно и другие критерии приемлемости или неприемлемости оных по звучанию. В результате, скажем, если мы должны играть что-то быстро - то разучивая в сверхмалом темпе, мы будем ощущать реально нужный способ игры как неестественный, совсем не самый удобный, или как приводящий к неприемлемому по качеству звучанию. А выберем как удобный или как красивый вариант - что-то другое, что потом окажется сложно или вовсе невозможно сыграть в штатном темпе. Разумеется, то же верно и в обратную сторону - что нет смысла играть что-то значительно быстрее того темпа, который реально требуется, т.к. это тоже приведёт к другой оптимальной технике.

Ой, как всё сурово! Вот я сейчас ругаться начну, страшно. Да не в моторике, блин, дело! И не в развитии рук. Ну вот не надо объявлять себя каким-то неполноценным по моторике человеком - я же вижу, что это не так. Ведь вполне себе разучиваются и играются в темпе всякие самые разные ансамблевые вещи. И вообще, обычная бытовая моторика же в норме. И дело даже не в том, что эти движения будто бы как-то медленнее "вбиваются" при разучивании. Опять-таки, какое там медленнее, мне бы с такой скоростью выучивать партии, например - ведь я отчего в ансамль не попадаю, и как-то не горю желанием учить партии (ну, кроме технологических проблем с восприятием ритма) - что чувствую, что практически не имею шансов хотя бы успеть выучить партию раньше, чем произведение будет уже 100 раз сыграно и потеряет актуальность. Ведь уже обсуждалось же, уже говорили неоднократно с разных сторон, что это как раз - плохая ситуация, когда запоминание пьесы держится на моторике. Конечно, сам грешен, заученные участки текста играю в основном по двигательной памяти (но хотя и в значительной степени вперемешку с пространственно-зрительной), но хотя бы, скажем, ритм, фразировка и окончательный контроль правильности исполнения - это дело собственно музыкальной памяти. А она, музыкальная память (как, впрочем, и другие вышеупомянутые виды) - не слон, и разовая грузоподъёмность её не безгранична.

И вот он где, тихий ужас-то! В конце концов, на фрагменты можно членить в более-менее произвольных местах. Ну хоть где угодно можно закончить какой-то кусок, или откуда угодно начать, просто взяв какой-то ненулевой запас, чтобы вступление было настоящим, а не с нуля. Ну или сама техника подскажет, где вступление технически ничем не будет отличаться от того, что с нуля. Скажем, аккорд целиком ставится/переезжается с соседнего, часто с этого можно начать фрагмент. Но как угодно поделить, и учить по куску. Но нет - а давай попробуем затолкать в музыкальную память всё произведение целиком, вдруг влезет на этот раз! Мало ли, что и в прошлые разы не влезало, и вообще ни у кого (по крайней мере, из обычных людей) вот так вот в один приём не влезает. Но раз уж с первого раза не получается - возьмём ноты, и будем играть с листа под метроном или под счёт про себя. Авось, что в музыкальную память не поместится, то поместится в двигательную, и так они, авось, друг другу помогут. Правда, вот зрительная память не очень поможет, грифа-то не видно практически, когда с листа по нотам.

...По крайней мере, у меня довольно чёткое ощущение, что тут проблема именно в постоянных попытках охватить примерно на порядок больше музыкального материала, чем это сообразно тому количеству времени и сил, которые возможно уделить занятиям. Как будто всё время идёт какая-то бешеная гонка, и надо кого-то догнать и перегнать. Не понимаю, что мешает взять какую-то отдельную пьесу или этюд, и спокойно её разучить, не отвлекаясь на десяток других? В конце концов, пусть будет разучена не вся пьеса целиком, пусть это будет только какая-то часть, но чтобы хотя бы эта часть звучала убедительно. Потом можно взять другую пьесу, чтобы как-то разнообразить, а потом как-нибудь вернуться к оставшимся частям той первой, и доучить, если это так принципиально вообще. Но чтобы в результате постараться, чтобы на выходе был хоть какой-то убедительно звучащий кусок, и не просто был, а чтобы он стал таковым (убедительно звучащим) как можно быстрее. Т.е. в процессе разучивания должно быть (ну, к этому надо всемерно стремиться) как можно меньше таких "технологических" прогонов, которые идут чисто для запоминания нот, или для счёта, но без музыкальной выразительности "на полную катушку".

И вот ради этого и надо учить фрагментами, пусть и вообще не заморачиваясь над тем, правильно или неправильно выбраны границы этих фрагментов. Тут вообще даже понятия-то такого нет, правильно или неправильно. Делить можно где угодно, в худшем случае это просто вопрос собственного удобства или неудобства. Главное только, чтобы они не были слишком большими, и соотв. чтобы минимизировать "холостые" прогоны под счёт, без музыкального смысла и выражения. А то, если долго этим заниматься, может ведь и прилипнуть такая манера исполнения, которая без выражения. Потому что иначе я просто не могу объяснить, как же так получается, что один и тот же человек, с одной стороны, вроде бы понимает (в отличие от меня) музыку того же Карулли и компании, а с другой стороны, в исполнении этого не видно. Тут дело даже не в том, что это я лично, не понимая эту музыку, ничего и не слышу в исполнении. Всё равно же, даже если я ничего не понимаю, должна быть какая-то отработанная фразировка и выражение. А это вопросы вовсе не уровня развития моторики, а именно того, тянет или не тянет память тот груз, который на неё пытаются взвалить в один приём, или же закрепления привычки к этим "технологическим" прогонам из-за их чрезмерного количества.

...Для меня как-то единственно возможно смотреть на дело так, что, как только, наконец, твёрдо заучен последний такт пьесы, ноты безусловно сразу откладываются в сторону, и пьеса первый раз играется от начала до конца - разумеется, без нот перед носом. Они же только отвлекают, в то время как пьеса к этому моменту должна быть выучена твёрдо. А двадцать раз играть целиком произведение с нотами... То есть где-то как-то приблизительно равномерно по всей длине недоученное, по факту... Это как-то, имхо, очень неправильно, и, скорее всего, и является главной, а может, и единственной, причиной всех этих проблем.

А как ты из черепашьего сразу скакнешь в престо? Пальцы-то могут быть классно продуманы, но если ты не Максим Венгеров, будешь вылетать и спотыкаться 5 из 10 раз   Нужно наработать безупречные рефлексы, у нас нет на это столько времени, как у детей с 5 до 17 лет. Собственно, чем интересен подход этого электрушника, это игра в очень медленном темпе неделю, вернее даже спускать к этому темпу, сразу с черепашьего начать трудно, а потом постепенно поднимать два месяца. Пальцы и мозги, да все органы чувств должны запомнить все движения, лады и тд точно и прочно, представь -не два часа, не два дня, а два месяца. А потом на вычищенном, так скать, материале наращиваешь по кускам уже включая другую передачу.
Для моторных движений, для гамм, это должно работать. Можно так тренировать и чистить стремные пассажи, арпеджио из пьес. С музыкой посложнее, над ней трудновато так издеваться три месяца , препарировать ее. Можно иметь некий набор упражнений, которые так натаскивать, да хоть того же Изнаолу штудировать, не зря у него в каждом упражнении темп выставлен, от такого до сякого. Потом через годик все летать будет и Бахи и пребабахи

Ну у тебя как-то гитарная наука не по науке [взломанный сайт] Хоть в других областях ты человек сугубо научный.
Ты играешь порой очень задушевно, но методичным твой подход никак нельзя назвать.  Речь все ж таки о том, как выработать для себя некую методику, способствующую стабилизации техники. Если ты играешь для себя под настроение, да как тебе приятнее, забалтывай хоть одним пальцем, тебе не важно, что в другой пьесе, возможно, этом прием никак уж не пройдет. А если ты хочешь иметь хоть как-то универсальную технику, не бояться разнообразных пассажей на разных скоростях, всевозможных арпеджио, всех комбинаций тирандо и апояндо и тд, то один палец уж не проходит   Да и зачем же ты будешь играть в медленном темпе одним пальцем только потому, что это в данный момент проще, ты ж не ребенок, если ты все ж таки знаешь, что надо чередовать, значит это и надо отрабатывать. А если ты все-таки решил выработать некий прием "пассаж одним пальцем", то тем более это надо отработать "под лупой", так как в реальном темпе ухо не усекает, что где-то что-то не ровно, привыкаешь к этим неровностям, их потом не вытравить.
Хотя, смотря о каком стиле говорить, академическом или народно-цыганском, некоторые музыканты играют, как дышат, да какое отрабатывание под метроном под лупой

Да, что касается некоторых -те кто жалуется, что так все трудно учится и отрабатывается, пытаются поигрывать просто подряд сборники, хоть и не сложные, с листа Задачи музыкально-технические это мало решает. Почему бы не выучить одну-две пьесы наизусть, постараться классно поработать над музыкой, техникой,  Это идет поверхностное восприятие, без погружения. Пианисты, скрипачи профи на другом уровне, не будем про них, они по диагонали читая погружаются в пьесу, нам же кроме беглости в чтении и бледной игры это ниче не дает.
А другим наоборот это и надо слегка подтягивать

Ну честно - ты ж никогда не пытался просто сидеть и учить по заданию. По строчке, или меньше в день, медленно, под метроном, там где требуется четкость, если партия тупая, басы,  с листа, тоже под него - пум, пум, пум, и если "грифа-то не видно практически", на не сложном уровне это перестанет быть страшной помехой. Ты лукавишь, отмазываешься, когда говоришь, что не выучив первую партию, ты не сможешь попасть в басы ровными четвертями. Ты привык к полной свободе в выучивании пьес и никак не хочешь ей поступиться, ты можешь разгребать Коюнбабу в свобдном ритме, а заставить себя медленно вдалбливать, нужными пальцами просчитывая ритм не хочешь.

Элементарно. Если ты играешь медленно вроде бы чисто, и вроде бы нет проблем, пробуешь сыграть быстро. Смотришь, где "обвалилась" или что-то "мнёшь". После этого — опять медленно, и занимаешься поиском причины. Когда причина найдена, опять пробуешь сыграть быстро. Эта методика работает! По своему опыту говорю.

Есть другие ситуации. Когда ты не можешь сыграть быстро принципиально, потому что пальцы "не бегут". Это происходит в специальных приёмах, например, тремоло (или пассажах-выстрелах). Здесь фишка в том, что если ты будешь поднимать темп постепенно, используя метроном — это ничего не даст. Ты поднимешь темп до определённой отметки, своего "потолка", а дальше будет мёртвый ступор. Ты можешь неделями и месяцами играть в этом темпе, но не сможешь поднять темп больше ни на одно деление! Всё, это твой потолок. Это проверено! Также на личном опыте. Лечится это только одним способом: играть сверхбыстро самый короткий отрезок, из нескольких нот (начиная с двух-трёх нот буквально). Затем прибавлять буквально по одной-двум нотам, оставляя темп неизменным (сверхвысоким). Таким способом достигается привыкание к "новым ощущениям", разгон пальцев. Этот способ используют и пианисты, я ведь не зря общался с кое-кем, помнишь ту дискуссию?

Вот двумя этими способами и надо работать. А методика "постепенного" разгона — это наивно, это не будет работать...

А всю-то пьесу зачем? Не получается пассаж - так пассаж и надо отрабатывать. Можно, да, и в медленном темпе просмотеть внимательнее, что вообще происходит и чем играешь, можно в быстром темпе попробовать. Но из-за этого пассажа играть всю пьесу целиком в 3 раза медленнее, только чтобы посмотреть на пассаж - это нет. Я вообще-то именно об этом - что не надо без необходимости мурыжить всю пьесу в медленном темпе. Ведь кроме отдельного сложного места, это будет просто бесполезным "упражнением" на усидчивость. Но зачем? Можно же за это время 10 раз попробовать только тот самый пассаж.

Для и так быстрых мест - сыграть быстрее на 20-30% - это понятно. Я же говорил про более серьёзное ускорение. Когда кусок или целая пьеса, которые в принципе никогда не играются быстро, а всегда только медленно, вдруг взять и сыграть в 5 раз быстрее. Технически - возможно, т.к. изначально там всё совсем медленно. Но зачем это делать, и зачем нужен какой-то запас скоростной выносливости в том месте, которое как раз никогда не станет проблемой с точки зрения скорости? Однако же некоторые такое проделывают зачем-то и над заведомо медленными вещами, т.е. разгоняют их настолько, насколько хватает скорости. И опять же, зачем? Что, уже не хватает быстрых вещей? А если действительно не хватает, и всё известное из быстрого деятель переиграл, то не лучше ли сочинить какой-то быстрый этюд или пример, чем издеваться над нормальной музыкой.

А какая разница, может, он и в этой пьесе через 2 ноты не пройдёт, вот там и будет играться по-другому. А зачем искуственно отказываться от какого-то "приёма" (хе-хе) там, где он как раз удобнее всего вписывается, только потому, что в 90% других мест он невозможен или возможен, но неудобен? Применение способа там, где он удобен, экономит силы для остальных, менее удобных участков, и, допустим, сокращает на сколько-то нот соседние хитрые арпеджио или части пассажей, которые были бы длиннее (а значит, и сложнее, и больше вероятность сбиться), если бы всё игралось "по науке" с непременным чередованием пальцев независимо ни от чего.

Во-первых, я не ставлю такой задачи как иметь технику, состоящую из минимального числа каких-то элементов. Во-вторых, я и не рассматриваю игру нескольких нот в арпеджио одним пальцем подряд как какой-то универсальный вариант. Поэтому и не вижу ничего страшного в том, что параллельно с более универсальными приёмами будет существовать и какой-то сравнительно специализированный, который удобно применить лишь иногда, в строго определённых ситуациях (но зато в этих ситуациях он значительно удобнее "универсального" варианта).

Всё-таки не пассаж, а арпеджио. В том частном случае, когда следующей играется та струна, перед которой палец естественным образом уже оказался после того, как извлёк звук на предыдущей. Риск неровности есть вообще всегда, но я не вижу причин, по которым бы в данном случае этот риск должен был бы быть больше, чем, скажем, при альтернативном варианте - чередовании с перекрещиванием. Имхо, при перекрещивании как раз больше причин иметь неровность, чем при игре одним пальцем, когда за счёт вышеописанной причины нет необходимости длинного движения для возврата, и можно отмерить ровно столько времени до следующей ноты, сколько хочется (например, чтобы было ровно, если хочется, чтобы было ровно). Вообще, вся эта штука, видимо, и возникла как способ избегать перекрещиваний в арпеджио. И в этом случае, думаю, здесь вообще такой способ игры никак не ограничивает скорость (ну т.е. ограничения тут будут те, которые задаются остальными местами, т.к. игра одним пальцем по соседним струнам в нисходящем направлении - как раз один из самых лёгких для скорости приёмов).
В других конфигурациях, не по соседним струнам - да, наоборот, будут ограничения по скорости или же задержки и неровность.

Проблема немножко в другом. Выучить партию можно, но это будет почти бесполезным делом. Потому что потом - выучив партию, вроде бы, и играя её дома под метроном или под топание ногой, я приду, допустим, сяду в ансамбль, и ... как начну лупить эти басы НЕ ровными четвертями, а чёрти как, или ровными - но на одну-две три доли отстав или обогнав в каком-то месте. При этом на слух я, вероятно, начну догадываться, что что-то происходит не так, что гармония какая-то не такая, что ноты звучат фальшиво. Но в чём дело, и в каком месте я сбился, и в какую сторону, и как оно должно было быть на самом деле, и как вернуться в правильное положение - не пойму, потому что, собственно, не знаю, как оно на самом деле звучит. Опять всё сводится к предложению заткнуть уши, и играть свою партию, не слушая и не глядя на других. Вариант теоретически возможный, конечно - но только для одной партии в ансамбле, и при условии, что в этой партии нигде нет значительных пауз. Но это всё уже сто раз обсуждалось, в данном случае разговор немного о другом. О том, что имеет место попытка или стремление щёлкать пьесы как орешки, или одновременно учить 5 штук. Если бы такого стремления не было, то несмотря на всё описанное в этом абзаце, спустя время уже в режиме ансамбля, раз в 10 большее, чем было потрачено на выучивание партии дома (т.е., так, между прочим, выучивание партии дома не даёт никакой существенной экономии "ансамблевого" времени в моём случае), я бы всё-таки сообразил, что к чему, и запомнил, как в действительности выглядит ритм произведения в целом (а не отдельной партии за компанию с метрономом). Но из-за постоянной гонки это произойдёт почти гарантированно уже тогда, когда данное произведение потеряет актуальность. Из-за чего я, после нескольких попыток, и смотрю на идеи учить какие-то партии скептически, с пониманием того, что всё равно не успеть.

Ну так с этим я то согласна, я и об этом тоже написала -

А наращивание по чуть-чуть, чтобы привыкать мыслить каждый раз чуть быстрее и играть так же чисто и ровно. Когда в просто достаточно быстром темпе все уже "как к себе домой", и тыщу раз без сбоев, то из этого можно дернуть дальше на взлет. И это  отдельная задача.
Муштра с архимедленными темпами для того, чтобы абсолютно точно попадать в нужные места 150 раз из 100. Чтобы даже если специально захочешь промахнуться, это бы не получилось.   Чтобы можно было мысленно буквально увидеть весь пассаж элементарно, трехактавную гамму, и не спинным мозгом, и даже всю пьесу. Ан. Викторыч прав, только, когда пьесы сыграна мысленно, можно быть спокойным, как слон на сцене. Я уверена, что если бы мы могли поработать над готоовой пьесой два-три месяца в режиме такого мазохизма, то ее можно было бы сыграть сольно хоть во дворце съездов. Но я знаю, что я этого почти не делаю

Нам бы мочить пассажи, как электрушники, тот автор видео делает это с закрытыми глазами. Одно меня смущает, они вместо музыки тупым наращиванием мышц занимаются. У них, ваще-то по большей части, вместо музыки одни пассажи.

Для этого и идея с дико медленной игрой. Попробуй чеканным стаккато довести гамму, иль пассаж какой, с просто небыстрого до самого черепашьего темпа за неделю, именно чеканным, плотным звуком, по 15 минут, потом наращивай до быстрого, для тебя реального темпа еще месяц, таким же качественным звуком. А потом можешь задуматься о попытке перейти границу быстрого и выйти на другой уровень, ускоряя по маленьким кусочкам эту гамму.
Ну, станешь ты так заниматься? Ты скажешь -не пассажами и скоростью единой...

Это один из вполне приемлемых способов разучивания, между прочим.

Так лучше не делать. Надо всё произведение играть в том темпе, в котором ты можешь безопасно проскочить "самое быстрое место". Играть произведение в разных темпах (где полегче, там побыстрее) — это портить музыку и заучивать неверное.

Ты преувеличиваешь. Есть пьесы для первого года обучения, есть посложнее и т.д. Это всё достаточно объективно, т.к. у многих людей проблемы весьма схожи. В ином случае не удалось бы написать ни одной школы или учебного пособия. А они есть, и иногда очень неплохие. Другой вопрос, что нужно выбирать хрестоматии и школы, авторам которых ты доверяешь — это да.

Кстати, ваша боязнь что-то "позабыть" из-за того, что начал разучивать ещё что-то — смешна . И "легко и невосстановимо за три месяца" ничего не забудется. Я, например, забываю любую пьесу очень быстро, если не повторяю её каждый день (или почти каждый день). Однако, меня это совсем не беспокоит — такая пьеса восстанавливается так же быстро, как и забывается. Берёшь в руки ноты и вспоминаешь. Чем лучше она была выучена, чем дольше гонялась — тем быстрее и восстановится. Ничего никуда не девается. Любая проделанная работа остаётся всегда с тобой.

Это верно, но относится к игре всего произведения целиком. Т.е. уже к исполнению, а не к заучиванию. В то время как заучивается оно не целиком, а кусками. Поэтому темп, в котором играется кусок при первоначальном заучивании, не связан с темпом для другого куска, который играется отдельно. Но при этом предполагается, что при сборке произведения в единое целое и приведении темпа к примерно единому корректировка будет небольшой, ну, процентов на 20 от изначально выбранных темпов, не больше.

Если же оказывается, что ради преодоления быстрых мест приходится замедлять остальное до явно некомфортного уровня - это значит, что это произведение вообще не надо играть, т.к. всё равно нет шансов при таком уровне техники. Во всяком случае, нет смысла пытаться его играть целиком. Только так, кусками, в качестве упражнений...

...Кроме всего прочего, темп в пределах произведения всё же можно и менять в некоторых пределах. Только если это делать сознательно, и в запланированном месте, а не когда это происходит самопроизвольно по факту натыкания на трудный пассаж, ровно на том месте, где этот пассаж находится, тем самым не просто меняя темп, а и ломая ритм.

Только вот почему-то почти всегда игнорируется, что проблемы (или "проблемы" в кавычках) у людей бывают не только с техникой, но и с музыкальным восприятием. Довольно дурацкое занятие - заниматься по хрестоматии, от 80-90% содержимого которой, скажем так, воротит. Это примерно то же самое, что пытаться учить петь под гитару, но строго на примере тех песен, которые ученику откровенно неприятны (кстати, именно это со мной в своё время пытались проделать - как раз когда я впервые в жизни взял в руки гитару).

Если ты не можешь произвольно замедлить темп, это не имеет никакого отношения к данной пьесе. Это значит, что ты вообще не умеешь правильно считать, что у тебя нет железного чувства ритма в его метрономном виде. И в этом случае произвольно замедлить темп не выйдет вообще ни для какой пьесы, сколько ни учи конкретное произведение. Это вопрос общего чувства ритма. У меня с чувством ритма действительно очень плохо в этом смысле. Поэтому, когда я начну сильно замедлять темп какого-то произведения, я не просто стану играть его значительно более неровно. Хуже того, в процессе такой игры малым темпом для меня вообще исчезнет такое понятие и противопоставление как "ровно/неровно". Т.е. для меня, грубо говоря, малый темп == отсутствие вообще чёткого ритма как такового и совершенно равная допустимость абсолютно произвольных отклонений от ритма. Можно в этом месте включить метроном, но он будет субъективно восприниматься как "какой-то железный дурак, которому приспичило щёлкать, когда у меня нота тянется, и не просто так тянется, а потому что так надо". Можно даже под него подстроиться, и таки сыграть метрономно ровно, но сам будешь воспринимать сыгранное как сильно ритмически неправильное. Как раз на более-менее нормальных темпах - да, я ещё могу нормально смотреть на метроном, можно под него играть. Но на медленных он уже вылазит ни к селу ни к городу. Медленный темп я не воспринимаю иначе, как фермата на каждой ноте

Или это значит, что кроме метрономных относительных длительностей (которые в четвертях, восьмых и т.д.) некоторое значение в данном произведении имеют и абсолютные промежутки времени между какими-то точками (которые в секундах и миллисекундах), которые не должны существенно меняться в зависимости от темпа. Вопрос на засыпку: чем в действительности занимался Венгеров во время того мастеркласса? И что останется от того, что было получено, если всё взять и строго пропорционально замедлить ровно в 3, например, раза?

Так это уже не столь важно. Оступился, не оступился... Можно и продолжать играть, сыграть все положенные ноты, по положенным длительностям. Но музыки не слышно, по совершенно объективным причинам. По причине медленного темпа нет слитности, скажем, когда эта слитность требуется. Всё - музыки нет. Какой смысл играть дальше? Можно и это тоже считать за "оступился и провалился" - хотя фактически человек просто не хочет продолжать играть бессмыслицу.
Хотя в каких-то рамках замедление темпа полезно именно в смысле развития умения сохранять слитность, невзирая на более медленный темп, но всему есть предел. Оказавшись за пределами своих способностей по сохранению слитности, или за пределами вообще возможностей инструмента, сыграть пьесу правильно окажется физически невозможно. Играть фактическое стаккато или пиццикато там, где всё должно быть слитно - это почти такая же ошибка по тексту, как, скажем, пропустить ноту вообще. Нас же не удивляет, если порой даже профессионал вылетает, пропустив ноту или промахнувшись по ней? А почему бы тогда не вылететь, когда вместо слитного исполнения вышло чёрти что?

Как же не о чем? Это действительно то, что ещё не было выучено. Это то, что находится непосредственно в работе в данный момент. На эти участки, на эти такты уже потрачено несколько месяцев времени. Но они действительно ещё не выучены так, чтобы сразу спокойно сыграть их, взяв гитару, за пару минут, уже в составе пьесы. Если эту работу придётся начинать заново - эти несколько месяцев пропадут.

Во-первых, я просто не верю, что кто-то из нас сможет за день выучить на отлично такого рода пьесу. За день - может быть, два такта выучить - уже хорошо. Во-вторых, у меня большие сомнения в способности выдать какую-то осмысленную фразировку и выражение для пьес, которые я музыкально вообще не понимаю.

И где же они? Те, которые "по зубам"? Я уж скорее поверю, что по зубам "Кукарача", или "Токката" П.Мориа, или вальс и марш Свиридова, потому как я их хотя бы слышал реально играемыми. А вот репертуара из хрестоматий или им подобных (ну там, этюды всякие простые, скажем и т.п.) я что-то не слышал. Если, конечно, не считать начальных стадий разбора по нотам.

Стоит что-то полезное предложить, сразу припирают к стенке - а сама-то, а сама? А мне-то чего проверять, я то понимаю пользу этого. И именно потому, что подобным, конечно, далеко не таким суровым, способом многое оттачивала. Данный рецепт еще не опробовала во всей красе, т к недавно попался.

Максим Чигинцев сказал бы примерно так - воротит? значит будем играть столько раз, чтоб не воротило,  а потом еще столько, чтоб полюбить
А с песнями не стоит сравнивать, песни -это народные или попсовые творения, а этюды и всякие прелюдии, и пр -европейская классика, на базе которой выработаны все методики обучения на разных инструментах вот уж 2-3 сотни лет.
Прочти на форуме Чигинцева его вступление, зачем надо слушать классику http://school.4igi.ru/index.php?topic=464.0 , так вот играть надо примерно за этим же

Вот не вижу этого, опять лукавишь. Ты играешь марш Кошкина, или что-то там,  музыка-то не разваливается, адекватно играешь Не в темпе дело, ты утверждаешь, что медленно вообще застопоришься, но ты ж не сидел, как электрушники - под метроном каждую ноту чеканя медиатором, даун-бэк, даун-бэк... Но нее, нам полет нужен, музыка, а это тоскаа..
Кстати, вот тут про то, как развить чувство ритма http://www.youtube.com/user/Virartech?feature=watch

Можно элементарно разделить музыку и технику, накачивание пальцев, оттачивание сильного ровного туше, или просто смены позиций, аккордов, как в замедленной съемке,  от игры самой музыки.
Запросто же можно на стихах, предназначенных к исполнению на сцене, оттачивать дикцию, утрированно чеканить слоги и тд, никто не потеряет от этого смысл , потом можно без потерь вернуться к художественному чтению, но язык будет шевелиться лучше.
Вот уж точно, тренируя пассаж стаккато, который должен быть сыгран мягко и слитно, нельзя ничего испортить, можно только прочувствовать точнее ощущения в пальцах, так же помочь левой руке, ну и выработать владение всем спектром "стаккато-легато".

Тедди имеет в виду - с листа поиграть. Опять моя твоя не понимай Но ведь кому-то с листа для музыки бесполезно, для этого и правда придется учить, а это не 15 минут, мягко гря. Вон даже ДядяФедор так и не сыграл практически ни одного стоящего этюда, кроме несчастного Диабелли, только из солидарности, потому что все время играл с листа, а это не игра, это ознакомление по диагонали, это так и не дало ему погрузиться в классику, он жутко скучал от этих всех этюдов 19 в. Он их если проигрывал, то не ушами, а глазами - вот сюда нота, теперь палец на третий лад, теперь знакомый аккорд - ну бледно, ну понятно все, не охота...
--------------------------------------
ЗЫ Тему пора как-то переименовать, содержание уж совсем не соответствует названию Надо назвать "сказка про белого бычка" . Мы как-то по кругу ходим, такое ощущение...

Ты не сможешь исполнить того, чего не заучивал. Так что это относится и к исполнению, и к заучиванию.

Имеет отношение — плохо выучено. Ты слишком мутно, неясно представляешь себе пьесу, потому и не можешь её замедлить. То, что помнится отчётливо, во всех деталях, легко замедляется. Вопрос не в чувстве ритма — в медленном и быстром темпе ритм один и тот же (утрированные ситуации, когда надо играть одну ноту в полчаса — не берём, речь о нормальном замедлении, в котором ты способен физически удерживать внимание).

Надо изживать эту детскую болезнь. Под кроватью никого нет, можешь спать без света.
Чтобы легче читать ноты, надо чаще это делать, а для этого — перестать их бояться.
Хорошо помогает обратный процесс — запись того, что придумал, например.
Также хорошо помогает просто переписывание и редактирование нот, например, при изготовлении переложений.
Хорошо помогает изобретение аппликатуры, т.е. изготовление "редакций".
Т.е. с этим делом надо возиться, как с любимой игрушкой, научиться получать удовольствие от ковыряния в нотах.

В данном случае я имел в виду вполне определённые ноты. Впрочем, они не одни такие, их несколько, и все друг друга стоят. Там проблема не столько в боязни, сколько в том, что это, грубо говоря, ужасный глазоломный ксерокс/скан. И когда в каждом пятизвучном аккорде приходится полминуты пыриться и соотносить с соседними аккордами и нотами, чтобы понять, сколько же именно перед этим аккордом стоит диезов, бекаров и бемолей, и на каких они нотах. Т.е. бекар отличается от диеза только благодаря тому, что диез уже был. А если бы не смотреть на то, что там было, то не отличить, потому что у диеза в таком качестве могли просто рожки не пропечататься, а около бекара, наоборот, может быть какая-нибудь клякса или рога соседнего знака. При этом они стоят перед практически всеми нотами в аккордах, поэтому друг на друга налезают. Впрочем, повторное чтение нот оказалось не таким уж бесполезным делом: вот, как раз вчера вечером я обнаружил, что - причём в той части, которую как раз вроде твёрдо помнил - играл вообще совершенно не ту ноту в одном месте. Причём это совершенно точно всегда с самого начала я так и играл, т.е. это не потом забыл, а вот так изначально выучил. Смотрел в книгу, а видел фигу. Хотя звучит как будто даже естественнее (а правильный, согласно нотам, вариант, звучит, наоборот, очень странно), но это не должно никого обманывать Может быть, я эту ноту даже вообще не смотрел при разучивании, а стал играть из каких-то общих соображений, посчитав само собой разумеющейся и не требующей смотреть, что там написано.

Возвращаясь к теме. Сейчас учу одну вещь, та же проблема: тяжело доползти до конца. Борюсь так: пару недель играл такты 1-17, ещё пару — такты 1-38, теперь играю 1-65. А всего там 91 такт. Конец близок, чувствую, силушка растёт .

Позвольте вклиниться совершенному чайнику, по-существу не умеющему играть. Уверен, что ни силой, ни выносливостью гитару не одолеть. У меня, несмотря на возраст (64 года) с силой рук все в порядке, до сих пор выполняю норматив КМС по пауэрлифтингу, и кисть изрядная, попробуйте-ка удержать на весу штангу весом хотя бы 250  кг. Но толку от этого для игры мало, скорее наоборот. Очень трудно добиться свободы движений, почувствовать легкость в пальцах. Приведу пример из другого вида спорта, из легкой атлетики. Всякий тренер знает, что если спринтер "зажался", то никогда не побежит быстро. Как бы он ни упирался, если мышцы-сгибатели не успели расслабиться к моменту, когда включаются разгибатели, то не будет ни скорости, ни свободы, необходимой для долгой работы. В таком состоянии спортсмен борется не с беговой дорожкой, а с противодействием собственного тела. О том, как добиться ощущения легкости в руках, не мне судить, я тут профан. Но в спорте есть интересный прием, который мне помогает и в музыкальных занятиях. Необходимо расслабить лицевые мышцы и мышцы шеи. Есть такой шейно-тонический рефлекс: от зажатых лица и мышц, прикрепленных к затылку, напряжение распространяется по всему телу. Если посмотреть в рапиде, как бежит Усейн Болт, то видно, что у него челюсть болтается, лицо ездит туда-сюда как мокрая тряпка - словом, полное расслабление - несмотря на то, что он работает при  этом с мощностью, для нас, грешных, недостижимой. Вот, собственно, и вся идея: свобода либо есть во всем  теле  целиком, начинаясь с лица, либо ее нет нигде, в том числе и в руках.
Да, прошу не судить строго. Разумеется, я здесь не для того, чтобы поучать - я пришел набираться ума-разума, поскольку темен и неумел. И не уверен, что смогу чему-то серьезному научиться, слишком стар для этого

Отредактировано dedalex (2017-06-09 12:34:50)

А как это вообще можно сделать? Я вообще не понимаю, что там можно расслабить, вокруг носа, и как