КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Представление и воображение в музыке


Представление и воображение в музыке

Сообщений 51 страница 86 из 86

51

Nagekidori написал(а):

В пении соловья есть эмоции?

А то! Это для людей - просто свист пташки, не знающей забот. А для собратьев-соловьев - полный спектр от "милая, ты услышь меня" до "ЗАНЯТО!!!" :)

Nagekidori написал(а):

Каким образом можно передать другому человеку чувство грусти

Этому учат в консерваториях, театральных вузах и ораторских школах. :)

Nagekidori написал(а):

зачем искать это в музыке, допустим Альбинони или Баха? Грустить, когда играешь на инструменте? И когда пишешь что-то грустное, нельзя быть радостным?

А зачем еще музыка, как не для передачи эмоций? Для сопоставления частот и вычисления интервалов и обертонов?  :flirt:
Неважно, что делет автор, когда пишет. Важно вызвать у слушателя нужную реакцию. И "энергия в музыке" - и есть вызываемые ею эмоции. А как музыковеды это все определяют "темными" звуками или "светлыми" - их дело.

0

52

Nagekidori написал(а):

Но выражает ли музыка что-либо, кроме музыки?

Если нет, тогда музыка не нужна. Или, если признавать за музыкой только физиологическое (или ещё какое-нибудь) удовольствие, это её сильно принижает. И тогда возникает вопрос, а зачем нужны, например, диссонансы (они ведь неприятны). Ответ будет в том, что чередование диссонансов/консонансов может создавать движение, развитие, а значит, драматизм. А значит, музыка всё же выражает кое-что.

"Темные" и "светлые" звуки лада, кстати — и есть средство передать эмоции (я об этом читал не у Оголевеца, а у Середы, но не суть). Выражать эмоции музыкой — имхо, отнюдь не упрощённое представление о музыке, т.к. эмоции — это мысли, которые могут быть весьма сложными.

0

53

1. Музыка есть тишина и звук в неразделенности. Музыку можно осознать не разделяя на стили, инструменты, напряжение, интересность, воздействие на чувства, эмоции, мысли, и т.д. Можно освободиться от эмоций, чувств и мыслей и исполнять или осознавать, слышать музыку.
2. Искусство - форма для выражения бесформенного и неразделенного, посредством ума, как практического инструмента.
3. Слух есть анализ работы акустического аппарата - резонатора, то есть работа ума.
Можно сказать, что музыка и эмоции или мысль, чувство, настроения и прочие оформленные иллюзии ума нераздельны и есть одна в другой - в музыке есть грусть, в грусти есть музыка. Но в то же время все это не непременное условие для музыки, это даже не часть ее. Требование выразить чувство в музыке выполнимо, но не есть непременное условие для исполнения музыки.
И.Стравинский: "Музыка - единственная область, в которой человек реализует настоящее. Несовершенство природы его таково, что он обречен испытывать на себе текучесть времени, воспринимая его в категориях прошедшего и будущего и не будучи никогда в состоянии ощутить как нечто реальное, а следовательно и устойчивое, настоящее. Феномен музыки дан нам единственно для того, чтобы внести порядок во все существующее, включая сюда прежде всего отношения между человеком и временем"
Эдуард Ханслик в своей книге "О музыкально-прекрасном" (1854): "Я вполне разделяю мнение, что окончательный приговор о ценности прекрасного всегда будет основываться на показании непосредственного чувства. Но с такою же твёрдостью держусь я убеждения, что из всех обычных обращений к чувству невозможно вывести ни одного музыкального закона. Роза благоухает, но "содержание" её не есть изображение благоухания; роща распространяет тенистую прохладу, но она не "изображает чувство тенистой прохлады". Вооружаясь именно против понятия "изображение", мы вовсе не впадаем в праздное препирание о словах, ибо из этого понятия произошли величайшие заблуждения музыкальной эстетики. Всякое истинно-художественное произведение будет состоять в какой-нибудь связи с миром наших чувств, [но] ни в одном из них эта связь не будет исключительною. И так мы не скажем ничего решающего по вопросу об эстетическом принципе музыки, если удовольствуемся голословною характеристикою её как искусства, действующего на чувства, - точно так же, как не определим сущности вина, если напьёмся пьяны"
Здесь статья по теме

0

54

Nagekidori, последний пост — ужасная, ужасная игра словами :).

0

55

начиная с вопроса "Что такое музыка?" на форумклассика.
Еще одно обсуждение

0

56

С точки зрения банальной эрудиции...

http://lurkmore.ru/Словесный_понос

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-09-17 23:59:36)

0

57

Nagekidori написал(а):

Музыка есть тишина и звук в неразделенности

Что такое звук и тишина? Звук - это колебания физического тела, любое колеблющееся физическое тело издает звук. Тишина - это отсутствие заметных акустическому аппарату - слуху - колебаний.
Эмоции, чувства, мысли - формы познания звука и тишины, как и вообще реальности, текущего момента умом. Ограничивающие концепции, иллюзии, существующие лишь в уме, позволяющие зацепиться за реальность, меняющуюся каждый момент.
Можно ли осознать музыку без этих форм в уме? Освободиться от эмоций, чувств, мыслей и передавать и слышать музыку возможно.

Отредактировано Nagekidori (2011-09-20 10:48:59)

0

58

Nagekidori написал(а):

Эмоции, чувства, мысли - формы познания звука и тишины умом.

Ну мысли - ясное дело. Чувства - тоже где-то как-то. Но эмоция как форма познания... Этта- что-то! :)

Nagekidori написал(а):

Освободиться от эмоций, чувств, мыслей и передавать и слышать музыку возможно.

Спасибо, что ощущения оставили. Вот без них - точно слышать бы не удалось. :) А без чувств и мыслей - можно, конечно. Вот только нафига баян  http://smayly.net.ru/gallery/kolobok/pictures/Music_1/13.gif  попу, лишенному чувств и мыслей? Это будет не баян, а дятел вульгарис. http://doodoo.ru/smiles/wo/woodpecker.gif 

    Продавший, Луркмор великолепен, как всегда!  http://smayly.net.ru/gallery/kolobok/pictures/Magent5_1/good2_002.gif

0

59

Nagekidori написал(а):

Эмоции, чувства, мысли - формы познания звука и тишины умом.

Вспомнилось такое определение: "куст — это совокупность веток и листьев, торчащих из одного места" :rofl:.

Nagekidori написал(а):

Освободиться от эмоций, чувств, мыслей и передавать и слышать музыку возможно.

Освободиться от эмоций, чувств и мыслей — это значит умереть. Думаете, трупы могут передавать и слышать музыку? :)

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-09-18 11:20:32)

0

60

ПродавшийДушу написал(а):

эмоции — это мысли

Nagekidori написал(а):

Эмоции, чувства, мысли - формы познания звука и тишины, как и вообще реальности, текущего момента умом. Ограничивающие концепции, иллюзии, существующие лишь в уме, позволяющие зацепиться за реальность, меняющуюся каждый момент.

так лучше?

Тедди написал(а):

Ну мысли - ясное дело. Чувства - тоже где-то как-то. Но эмоция как форма познания... Этта- что-то!

Объясните, почему эмоция не может рассматриваться как форма познания.
Освободиться от мыслей и эмоций значит освободиться от иллюзий.

0

61

Nagekidori написал(а):

Объясните, почему эмоция не может рассматриваться как форма познания.

Потому что эмоция - это реакция на раздражитель. Она может быть только частью процесса познания. А может и не быть.

Nagekidori написал(а):

Освободиться от мыслей и эмоций значит освободиться от иллюзий.

Допустим, освободились. Зачем нам тогда музыка?

0

62

Тедди написал(а):

Потому что эмоция - это реакция на раздражитель. Она может быть только частью процесса познания. А может и не быть.

Эмоция как форма познания
"Эмоции - особая, своеобразная форма познания и отражения действительности, так как в них человек выступает одновременно и объектом, и субъектом познания, т.е. эмоции связаны с потребностями человека, лежащими в основе мотивов его деятельности."
Интуиция и воображение, кстати, тоже формы познания (иррациональные) :)
Не путать с формами мышления, которые также являются формами познания.

Тедди написал(а):

Допустим, освободились. Зачем нам тогда музыка?

Введем понятие о степени вовлеченности в действие - первая и вторая степень. Первая - действие происходит только то, что требуется в данный момент, просто делается, с необходимым умением, но без вовлеченности, все время в настоящем моменте, делаешь только то, что делается - пальцы играют, уши слушают, тело двигается, глаза если нужно смотрят, если нет - закрыты, легкие дышат, сердце стучит. Вторая степень - когда в действие вовлекается "я" человека - "я это делаю", чрезмерные и лишние мысли, чувства, эмоции, не нужные для выполнения действия. Любая мысль в уме начинается с "я" - вот это "я" нужно убрать. Необходимо вовлекаться во что-то одно. Иначе выполняется больше задач, чем нужно, и это влияет на исполнение.
Попробуйте что-нибудь не делать - 5 минут. Попробуйте не думать, не дышать, не переваривать пищу, не перегонять кровь - у вас ничего не получится. Тело все время что-то делает, вовлекаетесь вы в это или нет. Это все действия. Каким-то действиям можно научиться и затем просто позволять телу делать эти действия, без лишней вовлеченности. То же и с игрой на музыкальном инструменте. Пусть пальцы играют музыку сами, не надо делать еще при этом какие-то действия - думать, мечтать и т.д. Если нужно подумать - можно подумать, но осознанно, если возникло чувство или эмоция, не мешающая происходить действиям тела в данный момент - пусть будет, это реакция тела на исполнение музыки, она не мешает и не помогает, если она возникает естественно, как результат свободной игры, но нет никакой в этом нужды, это может быть незаметно внешне, если это есть - пусть будет. Но если чувства и эмоции мешают исполнению, пусть они растворятся в осознании их.

Отредактировано Nagekidori (2011-09-21 11:45:25)

0

63

Nagekidori написал(а):

Попробуйте что-нибудь не делать - 5 минут. Попробуйте не думать, не дышать, не переваривать пищу, не перегонять кровь... Пусть пальцы играют музыку, сами,

Интересно, кем выйдешь после 5 минут задержки дыхания и кровообращения? С одновременной игрой на инструменте? Музыкальным зомби?  [взломанный сайт]   :D
    Весь пост - прелестный образчик жонглирования словами с целью из ничего создать видимость доказательств. :) На такое клюют невзыскательные тетки, посещающие курсы сетевого маркетинга.

0

64

Тедди написал(а):

Интересно, кем выйдешь после 5 минут задержки дыхания и кровообращения?

Вы вряд ли сможете остановить свое действия своего тела даже на несколько мгновений. Речь о том, как эти действия совершаются.

Тедди написал(а):

Весь пост - прелестный образчик жонглирования словами с целью из ничего создать видимость доказательств.

Вот как)) Докажите))
За исключением цепляния к слову "эмоция", мне не нужно было ничего и никому доказывать, да и в этом случае - это просто уточнение, что такое понимание форм познания, или форм ума (а бесформенный ум - это инструмент для придания форм реальности) возможно, возможно и противоположное - как концепции они равны. В подобных разговорах не может быть кто-то прав, а кто-то не прав, все точки зрения, как и любые слова могут быть лишь указателями на суть музыки, а не сутью.

Тедди написал(а):

На такое клюют невзыскательные тетки, посещающие курсы сетевого маркетинга.

Такие программируются использовать людей как цели, не вижу общее с этим разговором.

0

65

Мне, кстати, всегда были непонятны призывы некоторых магических и буддийских учений "остановить внутренний диалог".
Во-первых, мне не понятно, что это такое вообще, "внутренний диалог".
Во-вторых, не понятно, на кой чёрт его останавливать.

Интуитивно могу предположить, что имеется в виду некое "витание в облаках", т.е. чехарда мыслей и суждений в голове, которая мешает восприятию действительности, т.к. занимает всё внимание. Т.е., это призыв сконцентрироваться на том что видишь/чувствуешь, не отвлекаясь на глупые мысли. Только и всего. Только это, по-моему, весьма очевидно и не требует какого-то доказывания.

0

66

Nagekidori написал(а):

В подобных разговорах не может быть кто-то прав, а кто-то не прав, все точки зрения, как и любые слова могут быть лишь указателями на суть музыки, а не сутью.

"...Ходжа Насреддин ничуть не опасался быть уличенным в невежестве, ибо отлично знал, что в таких спорах побеждает всегда тот, у кого лучше привешен язык..."(с)
:)

ПродавшийДушу написал(а):

Интуитивно могу предположить, что имеется в виду некое "витание в облаках", т.е. чехарда мыслей и суждений в голове, которая мешает восприятию действительности, т.к. занимает всё внимание. Т.е., это призыв сконцентрироваться на том что видишь/чувствуешь, не отвлекаясь на глупые мысли. Только и всего. Только это, по-моему, весьма очевидно и не требует какого-то доказывания.

Опередил! Да, очень похоже, что все многословие сводится к одному краткому призыву: во время занятий - сосредоточьтесь на их предмете. :)

0

67

Не знаю, туда ли я запостила.
Вобщем, читаю сейчас Чехова ( в  дцатый раз с удовольствием) и попалась одна фраза, которая мне очень понравилась:
"Эта виолончель знает ноты, но не хочет знать души!"
Речь идёт о музыканте из оркестра. :) 
Не открою Америки, если скажу, что  хороший  музыкант  это знание нот (музыкальной грамоты) + умение чувствовать музыку.:)

0

68

певица написал(а):

Не открою Америки, если скажу, что  хороший  музыкант  это знание нот (музыкальной грамоты) + умение чувствовать музыку.

Я бы уточнила. Умеющий передать музыку так, чтобы ее почувствовали другие. Потому что в глубине души все мы чувствуем гораздо больше, чем можем высказать. А артист заставляет чувствовать публику.

0

69

Ну откуда взятся чувчтву в нашем мире и нашем образовании?
Вот на эту тему хорошая статься
10 ключевых вопросов учителю музыки. Интервью с Ярославом Чапкайло (Директор школы, создатель Хоровой студии "Журавушка", старший преподаватель Новосибирской консерватории, заслуженный работник культуры РФ, лауреат международных конкурсов, с детьми работает с 1971 г)
http://virartech.ru/articles/10-questions-3.php
выдержка -

... Есть физическое объяснение понятия "музыка", вернее сказать, материальное объяснение – это воздействие звуковой волны на психику человека, которая вырабатывает в нем или создает условия для химических реакций… и так далее. А есть другое объяснение, как сказал Мальпо: "Музыка – не есть выражение чувств, музыка есть само чувство". Работая в сфере музыки достаточно долго, я вынужден сказать, что, даже для многих профессиональных музыкантов, вот это возникающее чувство – недоступно. Потому что это сфера разговора о другом, это когда слезы льются, понимаете, когда ты недоговариваешь… Это как любовь, которую невозможно почувствовать. Вернее, она чувствуется в прикосновении, во взгляде. Я когда работал в консерватории, то объяснял это студентам следующим образом. Вот есть понятие поцелуй. А что такое поцелуй? Это мокрые губы. Но вот что человек чувствует перед тем, как он прикоснется к губам – вот это и есть музыка. Это музыка души, это музыка любви.

0

70

alisssa написал(а):

Ну откуда взятся чувчтву в нашем мире и нашем образовании?

"Нашем" в узком смысле? Или в глобальном? :)
   Я вот не вижу почти никакой связи между чувствительностью и образованием. Чувствительность дается от природы. И у каждого она своя. Один соплями развесит над Шопеном, другой будет пылать над рок-композициями. И это не качественные категории, не оценочные, а просто параллелльные (и не взаимоисключающие, кстати).
    Насчет образования. Задача образования не научить "чуйствовать" бесчувственное полено (хотя и такие бывают). А научить понимать, что именно ты чувствуешь, и почему это хорошо. Научить ремеслу, без которого интуиция не может воплотиться в творчество. Ну и расширить кругозор по мере возможности.

0

71

ПродавшийДушу в своем ЖЖ http://m-ludenhoff.livejournal.com/3450 … dd_comment привел несколько очень полезных цитат из замечательной книги Г. Когана "У врат мастерства".

   Вот один из отрывков. Как часто наши форумные споры вращались вокруг этого самого вопроса. По-моему, Коган замечательно сформулировал причины некоторых проблем.

Надо хотеть

Почему желание обязательно увенчивается успехом? ...

Почему желание далеко не у всех порождает умение? Во-первых, потому, что учащиеся порой хотят не того, что нужно (не определённой интерпретации, звучания и т.д., а аплодисментов).

Во-вторых, потому, что учащиеся часто хотят не тогда, когда нужно. Они полагают, что страсть, волевые усилия, духовное напряжение нужно приберегать для эстрады, дома же можно заниматься с прохладцей, без нервов. Выучка есть прежде всего обучение не пальцев, а мозга. Медленное домашнее исполнение должно чередоваться с этапами "примерки" исполнения с полным накалом, как на сцене (и фрагментов, и пьесы целиком).

В-третьих, потому, что учащиеся часто хотят не так, как нужно. Можно хотеть так, как человек, который с удовольствием бывает в театре, но прекрасно обходится и без него. Но можно хотеть так, как жаждет взаимности пламенный влюблённый в трагедиях Шекспира. Первое хотение не создаёт творческих ценностей. Речь идёт о чувстве, весьма похожем на ту платоническую любовь к искусству, от которой, по едкому замечанию Герцена, "детей не бывает".

0

72

Во избежание оффтопа переношу реплики, посвященные организации работы студии сюда: Игра в ансамбле#p9445

0

73

Тедди написал(а):

"Нашем" в узком смысле? Или в глобальном?

В глобальном, про наше мы  столько понаписали уж   :rolleyes:

Тедди написал(а):

Я вот не вижу почти никакой связи между чувствительностью и образованием. Чувствительность дается от природы.

Логика тоже дается от природы, но никто не спорит, что ее развивать надо. У нас два полушария, каждое нуждается в развитии. Полушарие, отвечающее за образное восприятие, я думаю, заведует чувствами, не в последнюю очередь. http://www.doodoo.ru/smiles/smush/s006.gif
Цитата опять из Ярослава Чапкайло http://virartech.ru/articles/10-questions-3.php

Когда ученые занимались этим вопросом, они обнаружили одну достаточно интересную вещь. Оказывается, до школы ребенок живет правым полушарием, которое отвечает за чувственную сферу. Ребенок может играть сколько угодно, он находится в творчестве, он находится в состоянии, ну скажем так, фантазии. А потом, когда он приходит в школу, ему достаточно активно начинают развивать левое полушарие, забывая о том, что у него, оказывается, есть еще и правое. И вот ученые доказали, что у ребенка к 10-му классу правое полушарие мозга развито на уровне 3-го класса. Потому что этим никто не занимается. Поэтому молодое поколение, которое сегодня в жизнь идет, интересует только музыка, основанная на ритме, но не более того, не на чувстве… Поэтому я, в общем, скажу вам, что с грустью я на все это смотрю…

0

74

alisssa написал(а):

Логика тоже дается от природы, но никто не спорит, что ее развивать надо

Надо, конечно. Обязательно.
    А с полушариями не все так примитивно, как пишут журналисты и дилетанты.

alisssa написал(а):

И вот ученые доказали

Британские ученые, я надеюсь.  :D

alisssa написал(а):

Оказывается, до школы ребенок живет правым полушарием, которое отвечает за чувственную сферу. Ребенок может играть сколько угодно, он находится в творчестве, он находится в состоянии, ну скажем так, фантазии. А потом, когда он приходит в школу, ему достаточно активно начинают развивать левое полушарие, забывая о том, что у него, оказывается, есть еще и правое. И вот ученые доказали, что у ребенка к 10-му классу правое полушарие мозга развито на уровне 3-го класса. Потому что этим никто не занимается.

И здесь не все так просто. У меня есть интересная книжка про детскую одаренность, сейчас не под рукой, но могу найти. Там как раз рассказывается про этот период детской креативности. А после следуют весьма неутешительные вещи. Она проходит. Детская креативность, жизнь в мире фантазий. Не потому, что ее не развивают. У большинства она проходит, несмотря на попытки затормозить. Потому что такова логика развития психики, сформированная миллиарднолетней эволюцией. Настает период, когда игры заканчиваются и нужно жить и выживать. Поэтому с какого-то возраста мозг отодвигает игры на задний план и начинает развивать жизненно важные навыки и поглощать информацию, важную для реальной жизни. Некоторым удается законсервироваться на высоком уровне креативности. Но не у всех она имеет творческую направленность. Не у всех - созидательную. Многие вырастают просто вялыми мечтателями.

   Я это к тому, что не все так просто: дунул-плюнул, выучился музыке-французскому-чувствительности - и попал в сказку. За тонкими стенками твоей личной сказки топочет реальность, в которой есть много чего и хорошего и кошмарного. А стеночки-то под ее напором трещщат...

0

75

На forumklassika.ru  зародилась очередная дискуссия о роли музыки в развитии общества. Пока там ничего особенного, но мое внимание привлекло одно из высказываний небезызвестного murom'а. Интересный угол зрения.

...любовь к старинной музыке основана во многих случаях на ностальгии по более лучшим временам. Таким образом, любовь к старинной музыке - это критика современности. И общество развивается по своим особым законам, куда музыка не входит. Музыка тех времен в этом случае служит ностальгической отдушиной, отдыхом от гнусностей сегодняшнего дня. И здесь это скорее не оценка самого общества (я уже сказал, что человек не может адекватно его оценивать) с его якобы гнусностями, а элементарная ностальгия по прошедшей молодости.
А те, кто любит современную музыку - любят и современное общество.
Если грубо то: сначала кошке прищемили хвост, а уже потом она мяукает.

:)
( http://www.forumklassika.ru/showthread. … ost1281955 )

0

76

Как всегда - в выходной не спится. Ну так приоткроем незаслуженно забытую тему.

   На позапрошлой встрече Алиса посоветовала обратить внимание на гальярду Франческо Дуранте, которую они с Админио когда-то прелестно играли. Попробовала я ее пару раз с листа - очень вкусно.  Из любопытства полезла искать на ютубе варианты исполнения. Кривая завела в Википедию, где я впервые для себя открыла, что гальярда - веселый ритмичный танец с прыжками, сперва народный, потом перенятый знатью для балов.
   Забавно. Потому что любительские исполнения упомянутой пьесы - либо лиричные (Алиса), либо с претензией на торжественность. Видимо, сказывается стереотип, что старинная музыка должна быть "серьезной".

   Вот это видео - до прочтения статьи о гальярде - меня сперва озадачило. Что это ребята рубят в темпе марша? А оказалось, что по части темпа как раз все верно. :) Хотя на мой вкус исполнено слишком жестко и не без дребезга.

    А вот исполнение гальярды (не Дуранте, к сожалению) танцорами как иллюстрация к музыковедческому семинару.

   А ведь сколько пьес любители играют, не вникая в их историю, жанровые особенности и прочие тонкости. Основываясь исключительно на своих фантазиях и стереотипах.

0

77

Старинный танец вольта - разновидность гальярды. Был популярен в придворной среде, им увлекались даже королевы.

   Елизавета I

http://www.thecultureconcept.com/circle/wp-content/uploads/2012/04/Elizabeth-1-Dancing-Volta.jpg

  Маргарита Валуа

http://e-libra.ru/files/cache0/234740/ris46.jpg

0

78

Тедди написал(а):

На позапрошлой встрече Алиса посоветовала обратить внимание на гальярду Франческо Дуранте, которую они с Админио когда-то прелестно играли. Попробовала я ее пару раз с листа - очень вкусно.  Из любопытства полезла искать на ютубе варианты исполнения.

Отсылаю сюды - ТВОРЧЕСТВО студийцев и форумчан

0

79

На соседнем форуме зашла речь о том, что из вебя представляет музыкальный образ? Одним по душе более конкретные и приближенные к жизни объяснения. Другим больше нравятся возвышенно-туманные.
   Давайте и мы предложим по варианту.
   По-моему, образ - это ... м-м-м... такая совокупность раздражителей, которая оставляет после себя некое законченное впечатление. Зрительное, слуховое, мысленное или все вместе взятое.

0

80

Вообще, как мне представляется, для человеческого мышления и восприятия понятие образа - настолько базовое, что его как-то даже странно пытаться описывать.

Тедди написал(а):

По-моему, образ - это ... м-м-м... такая совокупность раздражителей, которая оставляет после себя некое законченное впечатление.

Это определение вроде и довольно хорошо, но оно как-то тавтологично. Имхо, образ тут - это как раз то самое "законченное впечатление" и есть.

0

81

Toman написал(а):

Это определение вроде и довольно хорошо, но оно как-то тавтологично.

   Каюсь, формулировала очень навскидку. Никоим образом ни на что не претендую, просто хотелось выразить мысль человеческими словами. А то в той дискуссии, от которой я оттолкнулась, как пошли троллить наукообразием, даже пошутить в ответ охота пропала.

Toman написал(а):

Это определение вроде и довольно хорошо, но оно как-то тавтологично. Имхо, образ тут - это как раз то самое "законченное впечатление" и есть.

   Ну да, но навеянный чем-то извне. Иногда образ бывает оформленным и его можно описать словами. Иногда нет.
   Актер удачно сыграл и его персонаж начинает восприниматься как реальный человек - это образ оформленный.
   Хорошая шутка вызывает целую стопку ассоциаций - и этим чаще всего и бывает смешна. Но ассоциаций смутных, изменчивых, перетекающих одна в другую. Именно поэтому не всегда бывает легко объяснить непонимающему, в чем соль шутки. Но образ возникает.
   Знакомый запах, например, тоже может вызвать кучу дежавюшек: от зримого присутствия в каком-то месте или общения с кем-то до эмоций, испытанных в некоей ситуации. Тоже неоформленный образ, но иногда его можно описать. Пахнет летними каникулами на даче, например. Или кабинетом зубного врача. Или духами любимой девушки.

  Музыкальные образы бывают и те и другие. Одни, сводящиеся к эмоциональной реакции, опишет даже ребенок: тревожно, весело,  грустно, ноги сами пляшут, сердце замирает и пр. А бывают и почти что сюжетные зарисовки, чтобы осознать которые, нужно представлять историю создания пьесы, ее прототипы и источники.
   Было забавное описание пьесы Лядова о Кикиморе в одном из учебников Музлитературы. Сейчас лень искать, может быть позже гляну, где-то текстик был захомячен.

0

82

В "наукообразном троллинге", видимо, есть моя вина, жаль, что из-за этого не вышло вам пошутить. Но вот про образ-похоже, его восприятие связано с уровнем муз.опыта. И в процессе накопления опыта и само восприятие образа меняется, становится более тонким, механизм напоминает приближение микроскопа. А также имеет место быть бессознательное восприятие, ведь есть оно, менее выраженное, чем сознательное. Если образ-форма, порождаемая восприятием, он может быть оформленным и неоформленным? Важный вопрос-различие и связь в переживании образа в текущем моменте и образ, как форма, имеющая причину и следствие. Про "пахнет кабинетом зубного врача" - "внутренний процесс нуждается во внешних критериях" (Витгенштейн), т.е.сейчас, в разговоре, у меня есть внутренняя "теддивость", "ощущение Тедди", хотя Тедди существует во внешнем мире, а ощущение-во внутреннем. Так и с описаниями образа-каково это, переживать музыкальный образ? Почему ребенок может сказать, что ощутил, почувствовал "грустный" образ,  почему воспринят именно "грустный" образ, что в его понимании значит "грустный" и каково это-воспринять образ именно таким? А ведь "ощущение Тедди" будет более высоким по уровню, чем "ощущение грусти"

Отредактировано Nagekidori (2013-08-27 19:42:41)

0

83

Я тут подумал - а как бы мне записать звуками мое "ощущение Тедди", раз уж речь зашла о нем. Можно идти от самого слова. Размер двухдольный, функции в слове есть - TD (TeDdy) - они будут почти все время, и будет несколько рядов TD в виде секвенций. Первые ноты - e,dis,e (tEDDy). Значит, тональность - e-moll в начале и E-dur в средней части. Форма простая трехчастная, да капо. Вторая часть контрастная.
Ну а дальше дело фантазии и техники. Писал на нотной бумаге карандашом. Первые два такта дались непросто, скорее даже первый такт занял больше всего времени и уже определил дальнейшее развитие, а дальше - все легче, в середине работы сознание как бы "разогналось" и уже ясно можно было представить всю форму и ее особенности, хотя не было готово еще и половины. В процессе, как будто терялось ощущение времени, в общей идее было и большое количество вариантов (в одном из вариантов я, незаметно для себя, ушел в каденцию Фрескобальды (арии Фрескобальди), этот опыт был довольно интересным, если учесть, что я точно могу сказать, что в том случае я ее сочинял нота за нотой, а не припоминал и не пытался сделать что-то в этом стиле).
У меня складывается впечатление, что здесь есть Палестрина (трехголосный контрапункт в почти строгом стиле), Альбинони (начало темы и секвенции), Сор (форма и гармония), Чайковский (гармония) и Таррега (форма и даже, мне так показалось, местами отголоски стиля, почти как "Слеза" (опять же, не специально). Все это обнаруживается не сразу, скорее в процессе. Хочется сделать что-то необычное и красивое, на основе уже пережитого и осознанного, я бы сказал примерно так. В этом смысле получилось некое сплавление стилей и идей. Но надо понимать, что эти стили и идеи - здесь, суть, не более, чем отголоски, сама прелюдия - новое явление, существующее само по себе, и представляющая, по большому счету, новый, независимый опыт.
Это, конечно, все можно оспорить и даже просто не понять, не вникнуть, как это произошло - как из того опыта, что есть в моей голове, сложилась (пусть и в виде наброска) новая прелюдия, как новый опыт работы со звуковым материалом.
После переписал все на чистовик (также нотная бумага+карандаш и ластик), записал с листа игру с листа (запись получилась где-то с 20 попытки, додумывалась на ходу аппликатура), позже заметил, что в карандашном чистовике пропустил в 31 и 49 такте басы "си", получилось, что так и наиграл. Заключительные 6-голосные аккорды, конечно, грубовато звучат, но мне так захотелось, чтобы были такие гитарные окончания арпеджио, сам часто так заканчиваю, а тут как бы размножил такое окончание - понятно, что неожиданно 6 голосов на слабой доле последнего такта, когда все время 3 голоса, но пока пусть так будет, может послушаю и привыкну, что это все-таки неожиданно грубо, а может оставлю так, есть в этом что-то. Ведь в большинстве гитарных текстов (особенно в переложениях) используется именно такой прием - непостоянное количество голосов - то их два, а то сразу в два раза больше, а то и 6-голосный аккорд врывается. Как-то это уже стало привычно, и не только на гитаре, можно ведь и оправдание найти и даже использовать как средство, но здесь не скажешь, что это для усиления голосов, вроде как тутти оркестра, ведь доля самая спокойная, заключительная слабая, точка, вот эта точка и есть здесь 6-голосное арпеджио - значит, надо сыграть помягче, если оставлять в таком варианте.
Позже пошел туда, где есть компьютер (дома у меня его нет), набрал ноты в Сибелиусе, исправил недостающие "си", сделал запись миди в мп3 из Сибелиуса (електропианино2 с ревером и немного хоруса - такой тембр в миди мне показался подходящим, причем заключительный 6-голосные аккорды, разумеется выпирают, но мне на гитаре нравится такое окончание (пусть хотя бы в черновике).
На все ушло: 1) продумывание замысла - утром, после сна - часа 2; 2) сочинение карандашным чистовиком - 1.5 часа; 3) запись чтения с листа - 1 час, 4) работа за компьютером - часа 2 (приходилось отвлекаться и оформлять на страницы на сайт). Может, все было чуть больше. Со всеми делами получилось часов 7-8 на все. Понятно, что это эскиз и вообще эксперимент. Но какой-никакой, а все же опыт, как иллюстрация к беседе.
Записи:
midi mp3
Гитара
http://musped.narod.ru/teddy.JPG

Отредактировано Nagekidori (2013-08-29 14:38:22)

0

84

Переписал гитарную запись, сыграл две недостающие "си". Запись получилась с 4 раза, на все, вместе с настройкой, ушло минут 20. Ссылка прежняя. Напишу о новом в моем восприятии прелюдии. Мне не нравится миди мп3, надо бы удалить ссылку. Заключительные аккорды не играются арпеджио, оттого выпирают и звучит нелепо-идея гитарного арпеджато по всем струнам пропадает. В миди записи выделяются сильные доли, хочется хотя бы изменить размер на 4 четверти, чтобы не так акцентированно звучало. Кстати, так сперва было-в черновике запись задумывалась на 2 четверти, чтобы затем, по окончании работы, увеличить вдвое графический такт, получив целый размер, 4 четверти. Но оказалось, что это ни к чему-на 2 четв.лучше видно чередование движение-покой в форме. Форма в голове стала казаться более связной и проще. Прелюдия фоном крутится в голове,  ничего не хочется менять, но проверка идет, и стал возможным более детальный взгляд, без необходимости смотреть в ноты.

Отредактировано Nagekidori (2013-08-30 11:02:26)

0

85

Симпатично звучит.

0

86

Да, пожалуй. Переделал запись на венской гитаре, побыстрее и почище сыграл. Запись для мобильника тоже переделал (темп и убрал последние аккорды).

Отредактировано Nagekidori (2013-09-11 10:27:43)

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Представление и воображение в музыке