КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » Настройка инструмента - точность и пофигизм


Настройка инструмента - точность и пофигизм

Сообщений 51 страница 59 из 59

51

Toman написал(а):

Во-первых, боюсь, мы сейчас понимаем несколько разные вещи под музыкальным слухом. Речь не идёт о способности назвать интервал на слух, скажем, или спеть названный (это скорее вопрос запоминания неких скучных данных (вроде запоминания таблицы умножения), при наличии самого музыкального слуха), или спеть мелодию, прочитанную в виде нот - опять же это запоминание и тренировка, а не сам по себе музыкальный слух. Сам музыкальный слух - это способность запомнить и воспроизвести (хотя бы мысленно) мелодию, способность, играя на инструменте или исполняя мелодию голосом, и лажанув, услышать, что лажанул.

Уточню. Музыкальный слух - это способность дифференцировать музыкальные звуки по высоте. Абсолютным называют слух, обладатель которого узнает конкретные ноты без сравнения их с предыдущим или неким эталонным музыкальным звуком (например, пресловутым ля). Способность различать интервалы - это гармонический слух. Он не вытекает автоматически из общего музыкального. Есть люди, которые в большей степени обладают одним и в меньшей - другим.
    Кроме звуковысотного слуха есть еще тембральный. Один маститый педагог в инете писал, что у большинства людей превалирует или первый или второй. Вот я лично - типичный "тембральник". А у Томана, как мне кажется, с детства хорошо развит именно музыкальный, звуковысотный слух. Я вот долгие годы не слышала небольшой фальши и нестроя гитарных струн (не попадания не в ту ноту, не грубой расстроенности, а именно легкого нестроя). Томан слышит. Зато мне годами же разница в тембрах струн мешала настраивать гитару: я не слышала, какой из похожих звуков немного выше-ниже, если они извлекались на разных струнах.
    Способность воспроизводить мелодию голосом - это не музыкальный слух. Это совершенно другая история. Кстати, при наличии некоторых музыкальных способностей безголосость прекрасно ликвидируется. Если постараться, конечно.
    Для владения речью, как мне кажется, тембральный слух важнее, чем звуковысотный. Да и в целом речь не предъявляет таких жестоких требований, как музыка.

0

52

Тедди написал(а):

Способность различать интервалы - это гармонический слух. Он не вытекает автоматически из общего музыкального.

Не просто интервалы, а именно гармонические интервалы. Это принципиально. Это действительно существенно другой "слух", чем мелодический. Мелодические же интервалы являются частным случаем мелодии. Просто, из-за того, что это минимальная мелодия, состоящая из единственного шага, её образ чётко запомнить и отличить от других интервалов, конечно, сложнее, чем для более длинных и узнаваемых мелодий или фраз. И узнавание единственного интервала в лицо, в т.ч. в составе большей мелодии, требует некоторой тренировки. Но в основе - тот же мелодический слух.

Тедди написал(а):

Кроме звуковысотного слуха есть еще тембральный. Один маститый педагог в инете писал, что у большинства людей превалирует или первый или второй.

Я, кстати, даже хотел об этом упомянуть в предыдущем ответе, но то ли забыл, то ли решил пропустить. А так да, есть такое подозрение, что у некоторых людей вопиющее "отсутствие музыкального слуха" определяется тем, что для них настолько важное значение имеют тембры, что слушая музыку, они замечают почти только их, а не мелодию. А мелодия ими воспринимается скорее как дополнение к тембру. Ну или даже лишь постольку поскольку воспринимаемый тембр инструмента постепенно меняется от высоты звука. На той же форумклассике в темах про абсолютников люди тыщу раз упоминали про таких странных якобы абсолютников, которые, допустим, на скрипке все ноты на слух узнают безошибочно, а, допустим, сыграй им на баяне, на гитаре или на фоно - промажут, причём так хорошо, где-нибудь на четверть октавы, а то и на половину. В особо тяжёлых случаях человек вообще безошибочно узнаёт ноты на слух только на своём личном экземпляре инструмента, а на других, чуть отличающихся по тембру - уже мажет. Или свой или чей-то конкретный голос распознаёт по нотам как якобы абсолютник, а чей-то другой голос - не распознаёт. Т.е. это ситуация, когда человек вообще запоминает и потом узнаёт звук только в комплексе, вместе с тембром, а выделить отдельно и узнавать основной тон не может.

Тедди написал(а):

Вот я лично - типичный "тембральник". А у Томана, как мне кажется, с детства хорошо развит именно музыкальный, звуковысотный слух.

Оба утверждения, имхо, неверны. По части мелодического музыкального слуха у нас всё примерно одинаково - т.е. на обычном нормальном уровне для слушателя европейской музыки. Без особой сверхточности, и без особой требовательности к строю. Т.е., например, когда саксофонисты жалуются, что саксофон не строит, или говорят, что какой-то саксофонист лажает по строю (например, я сам - правда, мне такого ещё не говорили, т.к. я ещё ничего не записывал и не выкладывал им - но если запишу и выложу, обязательно скажут), я их просто не понимаю. Я знаю, что лажаю (просто потому, что довольно небольшими движениями можно сделать ого-го какое вибрато, можно вообще лажать практически на полтона от правильной ноты), но мне на это совершенно наплевать, пока я играю отдельно, без какого-либо сопровождения. То же самое на курае - сильно лажаю, не могу не лажать, но не слышу этого.

Тедди написал(а):

Я вот долгие годы не слышала небольшой фальши и нестроя гитарных струн (не попадания не в ту ноту, не грубой расстроенности, а именно легкого нестроя). Томан слышит. Зато мне годами же разница в тембрах струн мешала настраивать гитару: я не слышала, какой из похожих звуков немного выше-ниже, если они извлекались на разных струнах.

Вы удивитесь, но я тоже не слышу, и, хоть об стену бейся, не могу понять, который из двух звуков на разных струнах выше, а который ниже. В т.ч. и из-за тембра, но не только. Боюсь, что даже если натянуть на гитару две одноимённые струны, скажем, две первых или две вторых и т.д., и расстроить их между собой центов на 10-15-20, то всё равно я не смогу сказать, которая выше, которая ниже. В строго мелодическом исполнении я такой нестрой, может быть, едва замечу на пределе, но скорее всего и внимания-то не обращу. Ибо мелодический слух у меня такого не ловит - как и на духовых в строго сольном исполнении. В гармоническом же виде - в аккорде или при частичном наложении таких звуков, я буду слышать, что имеет место неприятный, беспокоящий, прямо-таки мутяще-тошнотный гармонический нестрой. Но какая струна ниже - не пойму. Даже в реальном аккорде, где все струны и все ноты разные, я просто услышу тот факт, что вот, есть гармонический нестрой, т.к. он мутит и нервирует - но вот сказать, как говорят многие опытные гитаристы (да хотя бы как alissa или, как ни удивительно, К., при всём его отношении к точности настройки), что вот, такая-то конкретно струна ушла вниз (или вверх), не смогу. Максимум, могу иногда, но и то не гарантированно, угадать, не строят между собой две басовые ноты, или какая-то иная пара (бас с высокой или две высокие - между собой эти варианту уже не отличу).
Т.е. я, когда настраиваю гитару, даже не пытаюсь понять на слух, какая струна выше или ниже. Я просто настраиваю до тех пор, пока гармонически исполняемые совершенные консонансы не перестанут "мутить", т.е. пока на них не исчезнут ощутимые на слух биения.

...Кстати, несколько недель назад я попробовал в звуковом редакторе, исходя из самых примитивных тонов (я предпочитаю для таких целей, по умолчанию, если нет специальных требований, брать за источник пилообразный сигнал) и шумов, создать синтетический звук винтового и реактивного самолётов (винтовой - спокойно пролетающий над головой, а реактивный - скорее как бы дёргающий режимами на рулении или на каком-нибудь сложном заходе). К сожалению, я сейчас на работе, а получившиеся файлы со звуками лежат дома, так что выложить прямо сейчас не могу. Да и некуда - из айфолдера меня в какой-то момент вышибли (точнее, я просто не могу туда войти Фаерфоксом, какая-то, дескать, ошибка, и все имевшиеся файлы протухли, а специально только ради него расчехлять Хромиум... да не пойти ли им самим по адресу со своими глюками). Может, вот на Народ выложу... Или просто в студию притащу послушать. Звуки получились на уровне синтетической икры :) - ну т.е. понятно, что всё это ненатурально, но понятно, что имелся в виду именно всё-таки самолёт. Так вот интересно: неужели хоть кто-то не услышит разницы?

0

53

Toman написал(а):

Вы удивитесь, но я тоже не слышу, и, хоть об стену бейся, не могу понять, который из двух звуков на разных струнах выше, а который ниже.

Вы о разном сейчас говорите. Тедди утверждает, что её вообще не беспокоил лёгкий нестроевич :D. В принципе, могу то же самое сказать и о себе — чем дальше, тем я придирчивей отношусь с строю. Думаю, здесь дело не в слухе и его каком-то "развитии", а просто в более внимательном отношении к этому делу.

А две чуть несостороенные струны — так я тоже часто не скажу, какая выше. Просто кручу куда-нибудь, чтобы нестрой либо усилился до явного (тогда уже понятно, какая выше), либо просто пропал (т.е. я угадал с первого раза).

0

54

ПродавшийДушу написал(а):

Вы о разном сейчас говорите. Тедди утверждает, что её вообще не беспокоил лёгкий нестроевич

Да-да! он меня и сейчас не очень беспокоит.  :blush: В знакомом, много раз игранном, тексте я уже улавливаю кривые гармонические интервалы или аккорды. И даже пару раз удалось настроить гитару без тюнера. Потихоньку нарастают нужные клеточки в мозгу, тренировка не совсем даром проходит. :) Но в чужой игре я легкого нестроевича не воспринимаю в упор. Томан вот нам нередко говорит: ой, у вас чего-то не строит - а я и не слышу.
    А уж Алиса!... Кажется, не было вечера, чтобы она, едва войдя в студию, не ужаснулась: "Как вы можете играть на таких несостроенных гитарах  http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1336.gif !" Если я при этом присутствую, то каждый раз чешу в затылке: то ли правда, то ли "они свою образованность показать хочут".  :D Алиса, это не выпад в твою сторону  http://yoursmileys.ru/tsmile/emb/t1807.gif , скорее, самокритика.

0

55

--Я, как поняла - здесь спор о слухе...
-Не может быть точной настройки в принципе относительно восприятия индивидуумом определенных интервалов...
Что же, касается настройки гитары-здесь мы наблюдаем несовершенство механической линейкой делителя частоты... Что это значит? А вот, что?

Как известно гриф гитары-это ее сердце, те если между порожками не выдержан кофициент делителя частоты, то и инструмент будет,,врать,, если не выдержана мензура инструмента, то октавные искажения налицо... замечали, скажем, когда у нижней подставки на гитаре один конец (к басовой Е_)
не по прямой линии подставки, а чуть наискосок... (я думаю все это видели) - это тоже об, ясняется несовершенством математическим рассчето коофициента делителя частоты к практическому инструменту...

Гриф гитары-это его сердце... Есть хороший гриф-есть правильная настройка:)
Приходилось встречать гитары, которые и имеют правильную мензуру, но по ладам не строятся хорошего слуха-это все та, же трагедия, как в Одессе называют таксисты - три рубля:)

Поэтому, музыканты с хорошим слухом сами себе подстраивают гитару по,,ладам.. те не стандартной настройкой.....

0

56

Тедди написал(а):

Мой тюнер увереннее всего показывает однократный

Вы посмотрите мой тюнер, правда нужно программу настраивать  и терпения немножко:)

Тедди написал(а):

Если у вас нету тети..."

Тогда дядю нужно заиметь...
Дело не в строе-дело в инструменте...(качество)-иные инструменты стоят по эквиваленту=самой дорогой машине в мире-вот, что значит качественный инструмент:)

Toman написал(а):

Не просто интервалы, а именно гармонические интервалы.

Здесь Вы правы... природа позаботилась, чтобы дерево не росло до небес:)

0

57

Toman написал(а):
Тедди написал(а):

На другой гитаре я могу спервоначалу вообще не узнавать в упор давно знакомые звуки открытых струн (опять же - непривычный тембр).

Я просто никогда даже не думал доверять своему слуху в таких вопросах - так и струны недолго порвать, а то и, хуже, гитару сломать избыточным общим натяжением струн.

   Это как? Каким образом можно порвать струны, настраивая на слух?  [взломанный сайт] 

Toman написал(а):
Тедди написал(а):

Два звука одной высоты, но разного тембра (на разных струнах, например) мне часто кажутся звуками разной высоты.

Вот именно для того, чтобы эти глюки не мешали, я и настаиваю, что нужно сравниваемые ноты на двух струнах извлекать строго одновременно, тогда звук будет сливаться в один, и никакой дилеммы, который из них выше, а какой ниже, не возникнет. Только "строят-не строят", и насколько. Только слушать биения и всё - никакой связи с музыкальным слухом.

    Если взять два звука аппликатурно удобно - то да, совершенно верно. Хотя осталась дурная привычка первых лет - дергать последовательно. Но есть унисоны, которые слишком далеко отстоят позиционно, которыми я тоже пользуюсь. Например, флажолеты 12 лада и ноты соответствующей высоты в более низких позициях. Или флажолеты 5-7 ладов

0

58

Тедди написал(а):

Это как? Каким образом можно порвать струны, настраивая на слух?

Очень просто - перетянуть слишком сильно, и струна порвётся. Ну т.е. ты, допустим, настраиваешь на слух первую струну, которая должна быть ми, но из-за ошибки слуха натягиваешь вместо ми аж до, допустим, соль или ля. И все остальные струны аналогично. И в лучшем случае какая-то струна рвётся. А в худшем - от общего усилия перетянутых струн отрывается подставка или вообще ломается дека, если там запас прочности небольшой. Потому что это почти двукратная перегрузка по силе.

Тедди написал(а):

Но есть унисоны, которые слишком далеко отстоят позиционно, которыми я тоже пользуюсь. Например, флажолеты 12 лада и ноты соответствующей высоты в более низких позициях.

А брать флажолеты для настройки струн друг с другом нет никакой необходимости на самом деле. Соответствующие обертоны будут ничуть не хуже, а даже лучше присутствовать в звуке открытой струны без всяких флажолетов, и биения с их участием будут ничуть не хуже прослушиваться. Да хотя бы 1-ю и 6-ю струну настраивать на интервал в 2 октавы по открытым струнам вроде бы никаких проблем нет, и никаких флажолетов для этого не нужно. Хотя в принципе можно и устроить унисон через флажолет на 5-м ладу, но необходимости в этом нет. То же самое, 1-я струна ми и 5-я ля, или 6-я ми и 2-я си настраиваются между собой в дуодециму (октава+квинта), и унисон (на самом деле, конечно, тут уже надо, если строго, учитывать необходимости темперации квинты, т.е., строго говоря, здесь нельзя настраивать на чистую дуодециму, но для практических гитарных целей этим можно пренебречь в данном случае) можно устроить через флажолет на 7-м ладу. Но на практике я подстраиваю эти струны просто открытыми, без всяких флажолетов, т.к. те же самые обертоны работают ничуть не хуже и на открытой струне.

Если же есть необходимость взять не флажолет, а именно ноты на закрытых струнах, но слишком далеко по растяжке, то понятно, что последовательное взятие тут не поможет, ведь отпускать звучащую струну нельзя. Эту проблему можно решить либо играя вдвоём в 4 руки, либо сыграв эти две ноты двуручным тэппингом. Если уж настолько строго необходимо сличить именно эти ноты на именно этих струнах, а не какие-то ещё, более вероятные в смысле оказаться соседними в реальном исполнении.

0

59

Toman написал(а):

А брать флажолеты для настройки струн друг с другом нет никакой необходимости на самом деле. ... Да хотя бы 1-ю и 6-ю струну настраивать на интервал в 2 октавы по открытым струнам вроде бы никаких проблем нет

   У кого-то нет, а у других - есть. :)

Но я сегодня о другом. Вот симпатичное видео, Сеговия демонстрирует тембры звуков гитары.


http://www.youtube.com/watch?v=DJrEl4Nsmsg

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » Настройка инструмента - точность и пофигизм