КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » Правильные занятия (Идеи и мысли, теоретические опыты)


Правильные занятия (Идеи и мысли, теоретические опыты)

Сообщений 51 страница 100 из 127

51

Тедди написал(а):

Откуда взялись "дополнительные 10%" - если они дополнительные, то способность воспроизводить динамические оттенки - это 85% "идеального звука"?

как-то так, наверное. Вообще в работе над музыкальным произведением можно выделить три главные составляющие:
1) Звук
2) Ритм и метр
3) так называемый Художественный образ

Тедди написал(а):

не стоит здешних жителей держать за полных диких туземцев, которые обомлеют от нескольких некстати помянутых научных терминов.

Признаю скорее себя диким туземцем по сравнению с любым форумчанином.

Тедди написал(а):

Есть только субъективные ощущения: комфорта, дискомфорта, усталости, мышечной свободы и мышечного спазма и др. И каждый играющий тут решает сам, где ему остановиться, а какое состояние преодолевать.
   Мы можем только поделиться своим личным опытом, не мудрствуя лукаво.

абсолютно с вами согласен.

0

52

Тедди написал(а):

Давайте посерьезнее, Nagekidori

Постараюсь.

0

53

Когда сороконожку спросили, какой ногой она ступает первой, она задумалась... и с тех пор разучилась ходить вообще [взломанный сайт]

У меня такие мысли после беглого ознакомления с темой http://smailik.3dn.ru/_ph/9/1/391059910.jpg

0

54

Здесь обсуждаем методику занятий и сложности обучения.
    Переложения Nagekidori и их обсуждение перенесены сюда: Nagekidori. Мои переложения

0

55

Алиса как-то дала ссылку на мастер-класс китайского педагога. Повторю ее здесь.

     Дядька рекомендует на протяжении пьесы повторять сложные места по нескольку раз, а потом продолжать дальше. Что, по его словам, значительно повысит эффективность занятия. Ведь быстренько проскочив сложное место и играя еще сколько-то времени, пальцы и голова успевают подзабыть нужное движение, раслабиться... А дублирование позволяет лишний раз потренировать руку именно на конкретную трудность, не вынимая ее из общей музыкальной ткани. "Так вы экономите время, вмещая три-четыре проигрывания пьесы в одно,"- говорит китаец.
     И совершенно прав. Мне этот прием очень понравился. И неожиданно он оказался полезен еще в одном аспекте - запоминании. Стоит разрушить жесткую линейную цепочку, отражающую пьесу в нашей памяти, как стопоришься буквально на ровном месте. Так и происходят лажи на концертах. А такой вот повтор он как бы имитирует возможный сбой внимания и одновременно позволяет нагляднее расчленить пьесу на составные элементы и прочувствовать связь между ними.
     Первый раз попробовав такое в уже, казалось бы, неплохо выученной пьеске, я сильно удивилась: после троекратного повтора нескольких нот - напрочь не могла вспомнить - а куда дальше? :) Пришлось сосредотачиваться и вспоминать каждый отрывок в отдельности. Славно почесала серые клеточки!

0

56

А давайте отпишемся, кто сколько уделяет времени гитаре ежедневно?
Лично я (в последние несколько месяцев) — в среднем 2 с лишним часа в день. Бывают дни, когда не играю вообще, бывает — могу 4 часа поиграть.
А как вы?

0

57

ПродавшийДушу написал(а):

А давайте отпишемся, кто сколько уделяет времени гитаре ежедневно?

Когда пришла в студиб, старалась заниматься по часу в день - на большее просто сил не хватало. Не физических. а творческих. Но выходило нерегулярно, бывали перерывы иногда в несколько дней. Иногда ощущала прогресс именно после такого перерыва, я уже упоминала :) Скорее, это был не прогресс, а освбождение от однго из бесчисленных зажимов, физических и психологических. Какая-то работа в мозгу проходила сама собой.
    Ну и сейчас остаюсь при том же часе. В выходные иногда удается позаниматься поинтенсивнее - перебежками в течение дня. А иногда и вовсе не удается, смотря по количеству домашних дел и степени моей наглости. :)
    Вот сейчас столь решительно отвергаемый Алисой Моцарт зацепил: долблю и долблю...

0

58

Тедди, а в среднем? Просто вспомни, хотя бы, свою последнюю неделю.
P.S. Моя цифра довольно точная, я специально слежу за этим.

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-03-10 16:27:14)

0

59

ПродавшийДушу написал(а):

Тедди, а в среднем? Просто вспомни, хотя бы, свою последнюю неделю.
P.S. Моя цифра довольно точная, я специально слежу за этим.

Слежу. Но приблизительно. :) Если уж села, не падаю с табурета и никто не оторвет, то час обязательно отсижу. Но, если приезжаю домой уже усталая, а еще надо какие-то дела сделать - то до гитары и не доходит, порой.
    Последнюю неделю... Да дай бог вспомнить, где я вообще была и что делала.  :D 8-го - точно играла мелкими перебежками целый день. Седьмого - вроде тоже. А может и нет - уже не помню. :) Шестого была в студии, репетировали с Админио. В пятницу точно не удалось поиграть. Кажется. В четверг ездила за пряжей, потом заезжала к маме. Уже не помню, удалось ли поиграть. Кажется, нет. Эх, Штирлиц, Штирлиц...

0

60

Тедди написал(а):

Последнюю неделю... Да дай бог вспомнить, где я вообще была и что делала.  :D 8-го - точно играла мелкими перебежками целый день. Седьмого - вроде тоже. А может и нет - уже не помню. :) Шестого была в студии, репетировали с Админио. В пятницу точно не удалось поиграть. Кажется. В четверг ездила за пряжей, потом заезжала к маме. Уже не помню, удалось ли поиграть. Кажется, нет. Эх, Штирлиц, Штирлиц...

Получается час через день где-то. Т.е. полчаса в день в среднем. Но это оптимистичный подсчёт, реально может и меньше.

0

61

ПродавшийДушу написал(а):

Получается час через день где-то. Т.е. полчаса в день в среднем. Но это оптимистичный подсчёт, реально может и меньше.

По части подсчетов я тебе доверяю полностью. Это твоя стихия, а моя большая слабость. :) Так что пусть будет полчаса в день. Или меньше.

0

62

Вот интересную вещь заметила за собой. Бывает, что разучиваемая вещь висит, как тяжкие вериги и рождает чувство безнадежности: все, дальше мне уже не продвинуться... Коротка кольчужка... Но случаются и минуты просветления. Когда победив очередную трудность в очередной вещи, замечаешь вдруг качественный скачок в исполнении и понимании предыдущих произведений.
    Причем, некоторые неподдающиеся пьесы бросаешь без сожаления (или откладываешь). А другая вдруг так зацепит - не звучанием, а какими-то не получающимися движениями, приемами игры, что пыхтишь над ней, как приклеенная. Вот после таких "приклеенных" пьес и наблюдаю скачок в навыках.
     Это еще и к нашему последнему разговору с Томаном, о том, нужно ли учить произведения, которые не поддаются или лучше сразу бросить и учить эффектную пьесу. Надо сказать, что у меня еще не было в моей практике полностью удавшегося произведения: от самых простых до посложнее. В каждом я вижу у себя массу недочетов.

0

63

Должен немножко подкорректировать. Эффектная пьеса тоже может не поддаваться не хуже другой. Так что я не занимаюсь противопоставлением эффектных против неподдающихся - это было бы достаточно бессмысленное противопоставление. Я противопоставляю эффектные (или, в моей терминологии, "весёленькие") пьесы - тем, которые на слух ощущаются скучными и нудными. При том, я, конечно, не навязываю этого ощущения другим, кому они нудными не кажутся. Просто как-то не вижу особой пользы играть то, что на слух самому не нравится. Хотя бы потому, что музыкальная ценность такого исполнения будет близка к нулю - в лучшем случае чисто формально отбарабаненные ноты - а что же ещё ждать, если я за самим произведением, допустим, не вижу музыкального смысла? Техническая сложность - это уже совершенно другой вопрос. Вот, мне на слух очень даже нравится, например, тот же "Собор", ага. Но я ж знаю, что он технически сложен, и при попытке выучить - станет как раз одним из упорно неподдающихся. Несмотря на эффектность.

0

64

Toman написал(а):

ставлением эффектных против неподдающихся - это было бы достаточно бессмысленное противопоставление. Я противопоставляю эффектные (или, в моей терминологии, "весёленькие") пьесы - тем, которые на слух ощущаются скучными и нудными. ... Просто как-то не вижу особой пользы играть то, что на слух самому не нравится. Хотя бы потому, что музыкальная ценность такого исполнения будет близка к нулю - в лучшем случае чисто формально отбарабаненные ноты - а что же ещё ждать, если я за самим произведением, допустим, не вижу музыкального смысла?

А-а-а! Вот оно что. Это вполне понятно. В свое оправдание могу сказать, что мне почти не встречалось пьес из ученического репертуара, которые казались бы нудными и лишенными музыкального смысла. Чаще бывает обратное: я не могу докопаться до музыкального смысла. Точнее, это раньше случалось: остро чувствую, что играю "все не так", а в чем дело - не пойму. Теперь понимаю, что не чувствовала сильных/слабых долей, не умела правильно делить на фразы, вычленять мелодию. Отсюда и сумбур в восприятии играемого.
    Нет, приходилось играть и технические упражнения, в которых, на первый взгляд, нет "музыкального смысла". Но все же, это только кажется, ведь и упражнение можно сыграть выразительно. Ну и в них присутствовали движения, которые мне очень нужно было потренировать, так что деваться было некуда. Минут 5-10 потерзаешь - и никаких фрустраций. :)

0

65

Не помню, заходила уже речь об этой книжице? На демуре порекомендовали.
    http://www.4shared.com/document/TDexqGl … and_A.html Методика Королевской консерватории по занятиям гаммами. Очень полезное пособие для физкульт-минуток гаммами: приведены разнообразные аппликатурные варианты для правой руки, ритмические извращения, а также гаммы созвучиями. Разгонять руки и запоминать гриф - должно хорошо помочь.

0

66

Тедди написал(а):

Методика Королевской консерватории по занятиям гаммами

Спасибо большое!

Отредактировано Nagekidori (2011-09-19 07:29:44)

0

67

Об определении позиций левой и правой руки.

     В левой руке позицию определяют по номеру лада, на котором в данный момент находиться первый (1) палец (указательный). К примеру первый палец на первом ладу - первая позиция (второй палец на втором ладу - позиция первая, третий на пятом - третья и т.д.). Причем в начальных позициях четвертый (4) палец (мизинец), из-за широты позиций (особенно уместно в первой и второй позициях) может часто замещать третий (четвертый палец на третьем ладу).
     В средних и высоких позициях такое встречается, но значительно реже. Игра в левой руке может быть "с опорой" - палец задерживается на взятой струне, пока играет группа чередующихся пальцев, поднимающихся после каждой взятой ноты. (например, 4 палец на 4 ладу 1 струны после того как сыграл ноту "соль диез" не поднимается, чтобы образовать интервалы с пальцами 123, когда играется последовательность шестнадцатыми gis c cis d на первой и второй струнах с задержкой ноты gis на четверть мизинцем) или "без опоры" - каждый палец поднимается чуть вверх над струной, сразу когда проходит время звучания взятой ноты. Большой палец за грифом не сгибается в суставе и смотрит вверх, движение только пальцами, с минимумом движений в кисти. Большой за грифом следует за первым при смене позиций, первый не опирается начальным суставом о гриф, чтобы не возникало неполных движений от второго сустава и зажатия руки, хотя иногда и эта опора, как исключение, возможна, но лишь когда она незначительна для позиции кисти с играющими от начального  (а не от среднего) сустава пальцами левой руки.
     Позиция правой руки - близкие, расположенные на одной линии "тирандовые" пальцы (для примера позиции предлагается соединить пальцы pima в одну линию в третьей позиции, палец i на третьей струне, остальные на соседних (p-4 струна, i-3, m2, a1, мизинец не касается струн). У каждого пальца противоположный ногтю начальный сустав находится над играющей струной. Звукоизвлечение всегда левой частью ногтя каждого пальца внутрь, движение пальца в кисть, не вверх, а к локтю.
     В правой руке позицию определяют по номеру струну, на которой сейчас находиться палец i (указательный, первый). Например, первый палец играет на третьей струне - третья позиция, на первой - первая (второй на второй струне (h) - третья позиция, арпеджио pima на струнах 4321 соответсвенно или 5321 и 6321 как и 3321 - третья позиция. Гаммообразное движение (от обозначения в некоторых языках гаммы scale - лестница) на второй струне пальцами imim - вторая позиция (указательный палец i играет на второй струне. Игра на одной (первой) струне пальцами ami (и даже позиция тремоло - все пальцы на одинаковом расстоянии от играющей струны) - первая позиция.
     Мыслить аппликатурно, в первую очередь, нужно так - в какой позиции сейчас происходит игра, в какой позиции находиться кисть правой и левой руки, а не исходя из того какой палец нужно сейчас использовать сам по себе, не мысля о позиции кисти левой или правой руки. Задача правильно подобранной аппликатуры - убрать лишние движения кисти и пальцев (переходы из позиций в позицию) и оставить лишь самые необходимые. Запоминать последовательности переходов также значительно проще, запоминая моменты переходов в позиции (в обеих руках).
     Правило гаммобразных пассажей для правой руки - такие пассажи и вообще несколько нот, поочередно играемых на одной струне, играются чередующимися пальцами (последовательности группами или отдельно - im, mi, реже am, ma, ami, mia на одной струне). В отличие от правила арпеджио (каждый палец на своей струне, большой палец из-за своего почти горизонтального положения может играть на отдаленных струнах, но его естественное положение в позиции- на соседней струне с играющим указательным пальцем i).
Игра гаммами, по сути, тренировка навыка перемещения с 6 в 1 позицию и обратно для правой руки (тирандо с опорой большим пальцем на соседнюю и с пальцем i  или без опоры, но с сохранением близкого расстояния пальцев) и переходы для левой.
     При позиции апояндо, непременным условием для игры в которой является "дальняя" от первого пальца - "через струну от первого" (по сравнению с "близкой" тирандовой) опора большого пальца правой руки, начальный сустав находится на одну-две струны ниже играемой струны.
     Позиции запястья правой руки:
     1. "низкое" или без угла, ровное запястье при игре подушечкой, мякотью
     2. "высокая" позиция запястья, "позиция левой части ногтя" - положение большого пальца под углом 45 градусов к играющей струне. При этом большой палец всегда играет левой частью ногтя - от левого угла до центра, это создает "купол" в правой руке, "высокую позицию запястья. Если играть без купола, почти "лежачим", как при игре без ногтя пальцем, то игра будет самым краем ногтя с неприятным призвуком, в зависимости от формы ногтя.

0

68

Nagekidori написал(а):

Мыслить аппликатурно, в первую очередь, нужно так - в какой позиции сейчас происходит игра, в какой позиции находиться кисть правой и левой руки, а не исходя из того какой палец нужно сейчас использовать сам по себе, не мысля о позиции кисти левой или правой руки. Задача правильно подобранной аппликатуры - убрать лишние движения кисти и пальцев (переходы из позиций в позицию) и оставить лишь самые необходимые. Запоминать последовательности переходов также значительно проще, запоминая моменты переходов в позиции (в обеих руках).

Очень полезное наблюдение.
   Привет, Nagekidori! Сколько лет, сколько зим!.. :) А откуда материал? Свои наблюдения или из разных учебников компиляция? Много дельных мыслей, но несколько сумбурно изложено: правая и левая рука в общей куче почему-то.

0

69

Материал из головы, наблюдения свои, идея нумерации позиций правой руки да и многое другое - нигде ранее не встречается, кроме как в этой статье, насколько я знаю.

p.s. Привет, Тедди На этот момент уже одно лето и 1.5 зимы ;-) За это время было сделано много бесполезных и никому не нужных дел - впервые переложены сонаты Альбинони, адажио из концерта Моцарта, несколько произведений Баха, написаны теоретические тексты, отвечающие в первую очередь на мои собственные когда-то поставленные вопросы...
Если бы я обращал чрезмерное внимание на внешние оценки своей работы, я бы сказал вам, что вы просто бегло читаете, а потом называете статью кучей, сумбурно прочитано=сумбурно изложено и т.д.
Но спасибо за отзыв, вы мне все больше нравитесь ;-)

Отредактировано Nagekidori (2011-12-18 21:33:14)

0

70

Nagekidori написал(а):

Если бы я обращал чрезмерное внимание на внешние оценки своей работы

Это правильно! Чрезмерного не надо! :)

Nagekidori написал(а):

вы просто бегло читаете, а потом называете статью кучей, сумбурно прочитано=сумбурно изложено

Да прочиталось бегло, увы. Но не одна моя небрежность тому виной. Трудно понимать текст, где мысль все время перескакивает с одного аспекта на другой. Правая и левая руки работают слишком по-разному, перемежающееся их описание очень сбивает с толку. :)

Nagekidori написал(а):

идея нумерации позиций правой руки да и многое другое - нигде ранее не встречается, кроме как в этой статье, насколько я знаю.

Получается, что ключевой абзац - этот?

Nagekidori написал(а):

В правой руке позицию определяют по номеру струну, на которой сейчас находиться палец i (указательный, первый).  Например, первый палец играет на третьей струне - третья позиция, на первой - первая (второй на второй струне (h) - третья позиция, арпеджио pima на струнах 4321 соответсвенно или 5321 и 6321 как и 3321 - третья позиция. Гаммообразное движение (от обозначения в некоторых языках гаммы scale - лестница) на второй струне пальцами imim - вторая позиция (указательный палец i играет на второй струне. Игра на одной (первой) струне пальцами ami (и даже позиция тремоло - все пальцы на одинаковом расстоянии от играющей струны) - первая позиция.

0

71

Продавший недавно жаловался на медленный прогресс по части точности игры. Вот на форум классике темка http://www.forumklassika.ru/showthread. … ost1225262 , в которой сегодня прозвучали симпатичные советы. Это для пианистов, но гитаристом тоже найдется, что почерпнуть.

midenok написал(а):
NbP  написал(а):

4 года продолжается этот топик, но я лично так и не получил ответа - как избавиться от сбивок в игре. Все написанное тут изветсно вдоль и поперек,от страха или волнения избавился почти полностью; но... ничего непомогает. Значит есть еще причины, здесь не упоминающиеся...

А что Вы хотели здесь услышать -- секретное "ноу-хау"?

Видимо, просто недостаточно стараетесь или спешите в своих ожиданиях с результатами. Опыт это годы практики. Страхи это тоже ошибка, такое же препятствие, которое преодолевается опытом. Внимание наше всё. Там где внимание, там и исправление. Заметил ошибку -- значит исправил. Но чтобы достичь 99.9% безошибочности нужно "миллион" повторений.

Много здесь всего написано, и это тоже правда, но обременённая личными подробностями. Я предложил Вам знание в чистом виде. Пользуйтесь наздоровье!

Да, ещё тут подумал. Может Вы играете произведение целиком и ждёте когда же у Вас слабые места подтянутся. Это не правильно, так Вы 200 лет ждать будете.  Есть такой замечательный принцип "Разделяй и властвуй", очень помогает во всех сферах. Разбиваете слабое место на короткие фразы и долбите по 7 минут каждый день. Одной рукой естественно. (Чем больше внимания на одну ошибку, тем быстрее исправление). Через 2-3 недели результат Вас должен порадовать!

Конечно, надо понимать что все цифры здесь условно. Я например "долблю" каждое из первых пяти арпеджио из 3-го действия Лунной уже не по 7 минут, а иногда до 5-и раз по 7 (т.е. полчаса). Каждый раз (после периодов отдыха) замечаю прогресс, каждый новый виток силы всё больше, а ошибок всё меньше. Но прошло уже месяцев 5, а сил всё недостаточно. Хотя результат превзошёл мои ожидания! (Ожидал я что добьюсь такого за 5 лет) Ну вот, теперь и я "обременил" этот топик...

Да, и здесь говорят про выразительность. Выразительность и душа естественно неотъемлемо важны. Но техника это база. Сначала техника (а в технике сначала точность, потом скорость). А потом уже душа. А когда пойдёт душа, заметите что опять пойдут ошибки в технике. И это закономерно! Это будет новый виток, который нужно будет преодолевать тем же вышеописанным способом (т.е. репетицией).

Да, и конечно же должен быть интерес и удовольствие! Если Вы репетируете, а сами думаете о делах мирских (что вполне закономерно после 7-и минут репетиций), то внимание делится и эффективность от работы падает соответствующе. Нужно выбирать правильные объемы в соответствии с возможностями вашего внимания. Ну и конечно же, его тоже можно (и нужно) "притягивать за уши", и тем самым развивать его стабильность.

0

72

И вот еще советы Мурома из другой темы, про беглость:

murom написал(а):

Предрасположенность к технике, естественно, дается от природы. Но нужно и правила знать.
1 - никогда не стараться играть быстрее, чем можешь. Повышенная скорость сама придет естественным путем.
2 - играть не отдельные ноты быстро, т.е. 10 нот в секунду, а одну фразу в секунду, даже из 10 нот.
3 - никогда не начинать играть всю фразу, если не представляешь её всю от начала до конца. Можно сделать паузу, а потом её сыграть, или разбить фразу на более короткие отрезки.
4 - даже при ошибке следует доиграть намеченную фразу до конца, а не останавливать на пол-пути.
5 - если трудность не преодолевается, то сократить фразу до ноты, на которой и происходит ошибка.
6 - нужно пальцами играть не "в клавишу", а "от клавиши" (не в струну, а от струны).
7 - самый действенный способ (при очень сложных вариантах) - это играть фразы от конца, постепенно добавляя предыдущие ноты. Похоже как в футболе: пнуть мяч - это последняя нота фразы, а предыдущие ноты - это разбег. Нужно всегда играть так, чтобы легко бралась последняя нота (пинок мяча), а вот разбег увеличивать постепенно.

Вот мои 7 правил, которые я советую своим ученикам.

http://www.forumklassika.ru/showthread. … amp;page=2

0

73

Да, замечания в последних двух постах очень хороши.

0

74

ПродавшийДушу написал(а):

Да, замечания в последних двух постах очень хороши.

И большинство пунктов уже прочувствованы на свое шкуре. :) И 200 лет проигрывания целиком, и попытка играть 10 нот вместо фразы, и новый виток киксов при проблесках "души"...  :D

0

75

Цитирую из темы "творчество форумчан".

alisssa написал(а):

...А когда вальс Свиридова записывала с оркестром (фраза круто звучит  ) для тренировки,..

Надо же! У тебя получилось? А я пробовала, но не смогла играть с оркестром. Разница в тональностях настолько мешала, что руки отказывались работать. А ты подошла к делу чисто "ритмически", или транспонировала свою партию?

0

76

Вообще-то существуют "спецсредства" (например, в звуковых редакторах), позволяющие весь звук транспонировать настолько, насколько нужно, не трогая темп. Пытаться играть не в той тональности - это, имхо, совсем уж экстрим :)

0

77

Toman написал(а):

Вообще-то существуют "спецсредства" (например, в звуковых редакторах), позволяющие весь звук транспонировать настолько, насколько нужно, не трогая темп. Пытаться играть не в той тональности - это, имхо, совсем уж экстрим

А что, звуковой редактор может вот так на раз изменить тональность масштабного оркестрового трека? Не сольной пьески какой-нибудь?.. Круто!
   Если у Алисы была такая редакция Вальса, жаль, что мы вовремя об этом не узнали...

0

78

Тедди написал(а):

А что, звуковой редактор может вот так на раз изменить тональность масштабного оркестрового трека? Не сольной пьески какой-нибудь?

Для программы гораздо более сложной задачей (до сих пор не решённой на удовлетворительном уровне) является отличить, например, сольную пьесу от оркестровой, или многоголосие от одноголосия. Определить звучащие ноты также довольно непросто для программы. Если бы эта задача была решена, можно было бы просто загрузить запись в программу, и она бы выдала, грубо говоря, ноты по партиям. Однако до этого прогресс не дошёл. А вот транспонировать всё, что звучит, на заданный интервал, не занимаясь никаким анализом, что там вообще звучит - музыка, или какой-нибудь случайный шум, или ещё что - задача чисто механическая и выполняемая в автоматическом режиме. Другое дело, что не все программы это делают правильным способом (частотным анализом и ресинтезом): такое ощущение, что большинство аудиоредакторов делают эту операцию абсолютно неправильным способом (растяжением или сжатием путём соотв. повторения или обрезания кусков), создающим лишние артефакты типа дребезга. Известная мне программа, которая делает подобную операцию - это Sonic Visualiser - правда, она не является аудиоредактором, к сожалению, и не умеет сохранять никакие файлы - фактически, она выполняет эту операцию в процессе проигрывания. И даже операция - не совсем эта, а на самом деле ускорение или замедление темпа без изменения высоты тона - но эта операция в основе своей эквивалентна обратному изменению высоты тона без изменения темпа. Однако наверняка есть специализированные программы, которые занимаются именно такими преобразованиями (правильным образом - через частотный анализ-ресинтез) с сохранением результата. Возможно, есть и плагины для обычных звуковых редакторов, делающие то же самое внутри редактора.

0

79

Ну вот мне и интересно, какой из вариантов использовала Алиса, репетируя Свиридова под оркестр. Транспонировала на время свою партию? Ухитрилась транспонировать фонограмму? Еще что-то?

0

80

Тедди написал(а):

А что, звуковой редактор может вот так на раз изменить тональность масштабного оркестрового трека? Не сольной пьески какой-нибудь?.. Круто!
   Если у Алисы была такая редакция Вальса, жаль, что мы вовремя об этом не узнали...

Как бы мягче сказать... именно такая редакция лежала в студии на компе уж пару лет (надеюсь, у меня не склероз, я скидывала), в разных вариантах темпа (тональность естессно под нас, в саундфордже это делается). Я приставала к нашим свиридовцам поиграть под комп, даже вроде с кем-то пытались, но никому не захотелось как всегда возиться, а  с ходу не пошло, т к это надо в наушниках, а с колонками уши плохо воспринимают. Да и демонстрировала я свою попытку записи, в качестве примера, что возможно в ориг. темпе и что непопадания большей частью в нашем ансамбле не мои, т к вот, собстно, я более, чем менее попадаю :D

0

81

alisssa написал(а):

именно такая редакция лежала в студии на компе уж пару лет ... Я приставала к нашим свиридовцам поиграть под комп, даже вроде с кем-то пытались, но никому не захотелось как всегда возиться,

Я об этой редакции понятия не имела, к сожалению. Наверное, уговоры и демонстрация аудио происходили во время вашей "ночной смены". Жаль!

alisssa написал(а):

с ходу не пошло, т к это надо в наушниках, а с колонками уши плохо воспринимают

Ну так в наушниках это возможно только дома. В студии невозможно даже двоим одновременно подсесть к компу с наушниками. Да и места в той комнатке не хватило бы для совместных репетиций.
   Мне бы такая фонограммка очень бы помогла тогда в работе.
   А к непопаданиям - в твой адрес, вроде, претензий не было. Или опять же разговоры происходили после ухода дневной публики... :)

0

82

Тедди написал(а):

Мне бы такая фонограммка очень бы помогла тогда в работе.
   А к непопаданиям - в твой адрес, вроде, претензий не было. Или опять же разговоры происходили после ухода дневной публики... :)

У нас в общем и целом кто в лес, кто по дрова, особенно первые в унисон :D вот и хотелось понять, кто ж картину портит, а вдруг я :D
Могу тебе сейчас скинуть вальсок. Или уже остыла к нему?

0

83

alisssa написал(а):

Могу тебе сейчас скинуть вальсок. Или уже остыла к нему?

Скинь, будь другом, конечно. Не помешает - точно. :) Хотя бы в качестве памятного сувенира... А вообще-то, полезно будет его слегка встряхнуть.

0

84

Вот, нашлась интересная статья http://samlib.ru/s/stukow_a_r/osekretem … nija.shtml о работе над качеством исполнения и о причинах исполнительских неудач. Я ее еще не дочитала, только пробежала. Какие-то моменты показались созвучными с переводимой на террагитар.ру ( http://terraguitar.ru/forum/index.php?s … 9&st=0 ) книжкой.

В 1973 году я закончил музыкальное училище.Играть на баяне стал ещё хуже,чем играл в музыкальной школе,и только диплом преподавателя чуть-чуть грел душу.Моё самолюбие было уязвлено:занимался я в училище много,больше кого-либо,а результат в области исполнительства был хуже некуда.Потом были долгие годы преподавания в муз.школе.Баян я брал в руки лишь только для того,чтобы показать ученику новую пьесу.Много перечитал я методической литературы,научных трудов музыкантов -виртуозов прошлых лет и настоящих,известных музыковедов в поисках ответа на вопрос:почему я плохо играю,а тот,который явно меньше меня занимался в училище,играет гораздо лучше?Но не нашёл я ничего такого в этой литературе,что могло бы изменить мой исполнительский уровень.Интерес к этой литературе постепенно пропал.Потом жизнь как-то заставила меня взяться аккомпанировать в классе хореографии народному танцу.Домой я приходил совершенно изнемождённым,потому что даже пьесы за музыкальную школу ,которые я играл на уроках хореографии,давались мне с величайшим трудом.За 6 лет аккомпанирования техническое мастерство моё не выросло ни на грамм.И,в конце концов, решил я проверить то,чему меня учили в училище,на предмет их ложности и правдивости,права на существование в музыкальной педагогике.И эту проверку я начал.О

0

85

...Я как бы догадываюсь, в чей огород камень, и чьи (из нас и наших знакомых) подходы превозносятся в данном тексте. Однако же, надо понимать, что то, что там написано, относится и применимо далеко не ко всем. В первую очередь - это отношение лично автора и его личная история. Во вторую очередь, его опыт - это опыт человека, изначально много лет обрабатывавшегося в системе официального образования (и, возможно, поимевшего некоторые проблемы не столько из-за "бесполезности", "вредности" и т.д. советов и рекомендаций, которые давались в рамках этой системы, сколько из-за своего же личного превратного понимания всех этих рекомендаций). Понятно, что по сравнению с заведомо превратно понимаемыми рекомендациями гораздо лучшим подходом будет "не париться ничем". Лучше хоть как-то играть, чем никак, ну да.

Имхо, автор как-то очень странно понимает понятие зажатости, когда говорит, что та проблема, которая его преследовала, будто бы - не зажатость. И даже что будто бы попытка сознательно избавиться от зажатости привела к ещё худшему результату. Похоже на то, что автор понимает под зажатостью исключительно уровень физического напряжения мышц, а под попыткой избавления от зажатости - исключительно расслабление мышц до предела. Да вот ничего подобного. Зажатостью, НЯП, музыканты обычно называют не только ненужный избыточный уровень физического напряжения мышц (это только одно из возможных проявлений), а вообще любую из ситуаций, когда сознание концентрируется на каком-то аспекте, и в результате нарушается нормальное распределение внимания. Психолог бы, скорее всего, предпочёл говорить именно о необходимости распределения внимания, а не о том, что якобы любое участие сознания в процессе исполнения - зло. Нет, зло - это нарушение (или отсутствие, если человек его у себя не выработал) распределения внимания. Намеренный отказ от сознательного контроля каких-то аспектов исполнения - тоже зло, просто несколько меньшее (человек уже имеет шансы сыграть всё до конца, как-то пролететь, но качество, увы... ну, оно будет таким, какое есть: повезло изначально попасть в точку, получится, может быть, гениальное исполнение, а не повезло - будет вообще неадекватная интерпретация, в которой уже никто не поправит фразировку и т.д., поскольку исполнителю-де запрещено включать сознание, повезло иметь от природы хорошую технику и звук - будет хороший звук, а не повезло - так и будет шкрябать до скончания века, не включая это ужасное, ужасное сознание).

"Детские" песенки и вообще всякие такие приятные и хорошо понятные для себя самого вещи сыграть, конечно, проще, чем "ужасные произведения", ага. Только вот в этих самых произведениях без сознательного контроля никуда не деться. Просто не надо путать сознательный контроль (сразу по многим параметром, не по одному) с действительно вредным недостатком распределения внимания, т.е. с фиксацией оного на каком-то одном, скажем так, уголке.

...Продолжение следует...

+1

86

Томан, классно написал. Мне понравилось, жду продолжения.
Не сознательный контроль (который во многих случаях -полезнейшая вещь) здесь явился помехой. Действительно, пытаясь снять зажатость, автор так зажался, думая днем и ночью только об этой самой зажатости, что дальше некуда. Замкнутый круг. Как он раньше-то понять не мог, что надо было просто напиться на свадьбе и посмотреть на проблему с другой стороны.:D  Что-то мне сдается, что в процессе своей муз. карьеры он меньше всего думал о том, что в конечном счете играем-то мы ради музыки, что все методики по нарабатыванию техники вторичны, они служат искусству. Его заботила мысль, что он как-то не так крут, как хотелось бы. Пока однажды не выдержал и не послал все к чертям...и вот тут-то заигралось как-то само-собой :D А техники-то было уже наработано выше крыши, надо было всего-то ничего, самую малость - просто расслабиться.
Если быть честными, то наверняка каждый из нас может увидеть в себе похожие симптомы :D тока пока как-то не удается расслабиться... К. об этом мечтает, о втором дыхании, как он говорит.

0

87

Toman написал(а):

...Я как бы догадываюсь, в чей огород камень, и чьи (из нас и наших знакомых

  Отвечаю наскоро, извините. Не успела вникнуть в ваши сообщения, да и статью еще до конца не добила, мешает всяческая суета, которая, как всегда, некстати.
   Камешек ни в чей огород. Хотя себя я в некоторых пунктах статьи узнала. :) Статья попалась абсолютно случайно и привлекла внимание по некоторому созвучию основной идеи книжке, переводимой на бывшем демуре.
   Понимаю, что автор написал очень сумбурно и не вполне "глубоконаучно", но рассмотреть и выбрать рациональные зерна, думаю, стоит.
   Психологическая зажатость уже давно и повсеместно обсуждается, а это еще один взгляд на проблему. А в случае автора - думаю, что что-то не так было в училище том с преподавателем и его требованиями. Не исключаю. что бедного студента просто задергали придирками с авторитетной колокольни. Хотя со свечкой не стояла, но подозреваю. :)

0

88

Дочитала. Многословный опус, но мысли любопытные есть, а главное - от первого лица, наблюдения, а не теоретизирование с фантазиями.
   Здорово, Томан, верные аспекты подметил!

Toman написал(а):

Зажатостью, НЯП, музыканты обычно называют не только ненужный избыточный уровень физического напряжения мышц (это только одно из возможных проявлений), а вообще любую из ситуаций, когда сознание концентрируется на каком-то аспекте, и в результате нарушается нормальное распределение внимания.

   Ну да. Точнее, может быть зажим чисто физиологический, например, спазм от перенапряжения недотренированных мышц. Или психологический, когда ошибаешься от непрекращающейся паники "ой, ошибусь, счас ошибусь, вот здесь точно ошибусь...". Этот момент упоминали и в давней статье, которую на Демуре переводили с немецкого. Я где-то ссылку на нее здесь давала.
   Верно подмечено, что у дяденьки проблемы с распределением внимания. По-любому - человек нерядовой: так зажаться, что многочасовые занятия шли только во вред, можно от очень сильной нервозности и неуверенности, имхо.  А уж повторять отрывок месяцами сотни раз за занятие - вообще ... это что-то. :)
   С занятиями же в училище, я продолжаю думать, что было не все в порядке. Или негатив чей-то впечатлетильного студента пришиб, или преподавание было не ахти. Ведь и в вузах бывают преподы-ломастеры или формалисты, которые только галочки в зачетке ставят, а помощи никакой.

alisssa написал(а):

Что-то мне сдается, что в процессе своей муз. карьеры он меньше всего думал о том, что в конечном счете играем-то мы ради музыки, что все методики по нарабатыванию техники вторичны, они служат искусству. Его заботила мысль, что он как-то не так крут, как хотелось бы.

   Может и так. Один раз взыграло самолюбие и дух нездорового соперничества - и скрутило крылышки...

alisssa написал(а):

Мне понравилось, жду продолжения

И я!

0

89

То были общие соображения. Значит, а теперь - более частные вещи, то, что касается индивидуальных особенностей исполнителя или инструмента.

Автор пишет о пользе игры с листа по сравнению с игрой на память. Но, для начала, для этого необходимо, чтобы с листа была именно игра. В нормальном темпе, без затыков. Во-первых, для этого исполнитель должен свободно читать ноты со скоростью, в несколько раз превышающей скорость игры. И вот тут вылезает, во-первых, тот факт, что автор - человек, отучившийся в муз.школе, потом в училище. И он, очевидно, и вправду читает ноты достаточно быстро, в любой тональности, с любым количеством хроматики, или модуляций, и т.д., распознаёт типы аккордов "на автомате".
Понятно также, что разные инструменты различаются по сложности игры с листа. Одноголосные инструменты на порядок проще просто в силу одноголосности нотного текста. Но и многоголосные инструменты различаются между собой по сложности чтения с листа - в основном из-за аппликатурных соображений. Так вот, с этой точки зрения гитара и баян находятся, пожалуй, на противоположных полюсах. Баян (с 5-рядной клавиатурой, разумеется) имеет абсолютно регулярную клавиатуру, которая позволяет что угодно транспонировать в любую тональность без изменения аппликатуры (в отличие не только от гитары, но и от клавиатур фортепианного типа). Это значит, например, что любой аккорд, встречающийся в нотном тексте, баянист может сразу же, только определив его тип, ассоциировать со вполне определённой аппликатурной формой (единственной!). Интервалы и ступени тоже имеют свой стандартный вид и положение соответственно (точнее, баянист с 5-рядным баяном может просто заранее выбрать для себя, какое расположение считать стандартным, и пользоваться им). На 3-рядной клавиатуре, правда, немножко хуже - там вместо единственного стандартного варианта надо знать по 3 варианта для каждого случая - в зависимости от тональности. Но и это всё равно аппликатурно по крайней мере не сложнее, чем на фортепиано, а где-то сопоставимо, да и как-то вряд ли такой крутой дядька играет в своей обычной практике на 3-рядном баяне, так что некоторые "проблемы индейцев" его просто не беспокоят. Во всяком случае, там, на баяне, всё очень стандартно и эргономично, и это, может быть, самый удобный для игры с листа из многоголосных инструментов.

Гитара же аппликатурно намного сложнее или баяна, и фортепиано. Во-первых, просто банально намного меньше пространства для манёвра: на левой руке работают на выбор нот только 4 пальца, они связаны серьёзными ограничениями по растяжке. Во-вторых, это приходится как-то компенсировать, и используются открытые струны. Используются разные позиции на грифе, коих бесчисленная тьма и бесчисленная тьма вариантов, в какой момент с какой на какую переходить - но при этом практически реализуемыми из-за каких-то ограничений оказываются только 1 или 2 варианта обычно, тогда как все остальные, начинаясь вроде бы правдоподобно, сразу ведут в тупик. Да ещё всё это надо сочетать со вполне определённой аппликатурой правой руки. В общем, гитарист вынужден настолько дофига всего просчитывать, что игра с листа практически нереальна. Если, конечно, речь не идёт об игре чисто одноголосных мелодий, в которых можно довольно произвольно выбирать, где прыгать или переходить со струны на струну. Да ещё если медиатором, так вообще. Но это мы уже уходим от рассмотрения классической гитары.

Можно, конечно, пытаться играть по нотам с расставленной аппликатурой. Из-за того, что каждая нота играется двумя руками, да есть всякие варианты со струнами, полностью обаппликатуренные гитарные ноты крайне тяжело загружены информацией, с точки зрения чтения, по сравнению с теми же фортепианными или баянными. Так что, несмотря на примерно вдвое меньшее количество нот, сложность чтения даже с полностью выписанной аппликатурой - больше. Так что для того, чтобы хоть как-то сыграть с листа, гитаристу требуется гораздо больший уровень опыта в чтении с листа, квалификации и знакомства с гитарной фактурой.

В общем, автор, как баянист, или, допустим, некий пианист - наверное, могут использовать ноты как некое более-менее экстравагантное "народное средство" для того, чтобы занять мысли, пытающиеся сконцентрироваться на чём-то и запугать исполнителя, и заставить его зажаться. Где-то примерно в одном ряду с телевизором или ведением разговора с кем-то. Сам по себе подход, как я уже сказал выше, несколько сомнителен в этой части (при том, что в принципе с основной мыслью-то я согласен, что главное - музыкальность, только вот зачем идти к этому настолько хитроумным обходным путём...), но для гитариста чтение с листа - настолько само по себе тяжёлое мероприятие, что это будет стрельба из пушки по воробьям, и, более того, результат-то будет обратным. Вместо простого и лёгкого "отвлечения сознания", гитарист, играя с листа, как раз-таки получит себе сильнейшую концентрацию внимания на этих чёртовых нотах, на экстренных скоростных раздумьях об аппликатуре и т.д., и, в итоге, будет или тот самый зажим, или, в лучшем случае, вся музыкальная сторона дела пойдёт насмарку. То же самое (хотя в менее суровом варианте), вероятно, будет даже и с баянистом, если это такой же любитель, как мы, и не настолько силён в чтении нот как таковом, как человек из училища. Так что момент насчёт игры с листа - это, имхо, взгляд автора сугубо со своей колокольни, и не надо его воспринимать как универсальное руководство к действию или некое как бы тоже универсальное одобрение.

0

90

Следующий пункт нашей программы. Другой предлагаемый (как минимум, в качестве положительного личного примера) способ отвлечения внимания на посторонее. Телевизор, разговор с товарищами. О-хо-хо, как же всё это знакомо... Конечно, развалиться на диване перед "орущим и кривляющимся" телевизором, расслабиться и играть. Или вести оживлённую беседу с товарищами о жизни и о погоде, развалиться на диване, и играть. Ещё из той же серии, надо полагать - собраться втроём-вчетвером, усесться на диван, и заиграть одновременно каждый что-то своё. Так, чтоб получилась какофония, и никто из участвующих, паче чаяния, не услышал, что же он сам играет-то на самом деле. А то вдруг кто-нибудь услышит у себя какую-нибудь ритмическую или фразировочную лажу, или какой-нибудь грубоватый звук, испугается оной до полусмерти, и собьётся, или там руки шевелиться перестанут от страха. А то ли дело, когда какофония, никакой лажи не слышно (равно как и самой музыки, впрочем), а значит, её, лажи, и нет :) Сразу вот так просто повышается качество до совершенно идеального исполнения - и даже не надо долго учиться и привыкать не пугаться всяких незначительных отклонений, нет риска случайно задуматься о них и о том, в какую сторону бы лучше их в следующий раз скорректировать.

Кроме всего прочего, если игра в какофонии, или под телевизор, или под чей-то разговор - это тренировка на невосприимчивость ко всяким левым звукам и фильтрацию (что, может быть, само по себе и нужное умение - впрочем, я плохо себе представляю, как можно сочетать фильтрацию звука как "мусора", с восприятием его как осмысленного разговора), то говорить самому во время игры - это уже фактически весьма сложное упражнение на полиритмию, если не более того. Сама по себе речь подобна музыке (или музыка подобна речи), в том числе, по ритмической структуре. Одновременно играть и говорить, поэтому - примерно то же самое, что одновременно говорить два разных текста разным людям, например. Или играть два разных произведения одновременно двумя руками. Не знаю, кому как - для меня это было бы очень сложным, практически невыполнимым, упражнением. В лучшем случае можно было бы попытаться как-то состыковать ритмически музыку и речь так, чтобы они слились во что-то единое, пусть даже и сложное и полиритмическое. В противном случае, если речь и музыка не состыкованы, то, по-моему, такая игра сквозь собственный разговор приведёт к провалу музыкальности и выразительности играемого. Поскольку вся выразительность уйдёт в разговор, а от игры останется чистая "механика".

Точно так же меня шокировала сама идея/предложение играть что-либо "без агогики". То есть, опять же, некая фиксация внимания на агогике приводила автора к зажиму, и поэтому было решено играть "без всякой агогики". Я просто не представляю себе - как это? Как метроном, что ли? По-моему, так это как раз чтобы играть как метроном, надо специально концентрироваться на этом, специально запускать "метроном в голове", следить за ровностью его хода, специально ломать/искажать естественную ритмику играемого произведения под оный метроном. Другой вопрос, что агогика может быть какая-нибудь искусственная, натянутая, высосанная из пальца, можно сказать. Ну да, с такой агогикой, наверное, не стоит играть вообще никогда и ни для чего - а зачем она, если она не несёт естественной выразительности? Но автор же говорит не так, он говорит довольно чётко - что играть вообще без агогики. А ведь это - то же самое, только в другую сторону. Тоже ломка естественной выразительной ритмики, только в сторону некой механической метроритмической сетки, а не вдаль от неё.

0

91

Toman написал(а):

Автор пишет о пользе игры с листа по сравнению с игрой на память. Но, для начала, для этого необходимо, чтобы с листа была именно игра. В нормальном темпе, без затыков.

   Предполагается, что выпускник музшколы, студент или выпускник музучилища это умеет по умолчанию. Уметь играть с листа полезно. и научиться не так уж трудно - немного терпения и усидчивости.

Toman написал(а):

специально ломать/искажать естественную ритмику играемого произведения под оный метроном.

   Так ведь если ты не можешь вопсроизвести метрическую ритмику традиционной европейской музыки - это несерьезно. Есть агогика и есть просто игра кривым ритмом и метром. Это тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Toman написал(а):

это, имхо, взгляд автора сугубо со своей колокольни, и не надо его воспринимать как универсальное руководство к действию или некое как бы тоже универсальное одобрение.

   Очень здравая мысль. Не знаю, кому этот материал показался универсальным руководством к действию... Просто информация к размышлению, человек поделился своими проблемами и их решением. Высказал несколько полезных соображений.
   Вряд ли стоит паниковать и доводить каждую идею до мысленной катастрофы. И игра с листа полезна в качестве учебного материала. И репетиция под отвлекающие моменты - тоже. Именно на последней проверяется степень автоматизма: знают ли руки и мозги, что они делают или человек так и завис на этапе "сороконожки", высчитывая каждый шаг.
   Что мне нравится в статье - автор не завис в пустых сожалениях о недостигнутом и поиске врагов, которые ему помешали. А деятельно искал выход из тупика, причины и решение проблем. И нашел. За что ему браво!

0

92

Повторяю ссылку на тему с Террагитар, где переводится книга Андреас по технике обучения на гитаре. Довольно интересаный текст, много полезных мыслей. http://terraguitar.ru/forum/index.php?s … 9&st=0

   Сегодня попалась новость, что некое наше издательство взялось за эту же книгу. Интересно, когда выйдет? И как они переведут. А то на террагитар многие моменты книги вызывают небольшие дискуссии.

0

93

Тедди написал(а):

Сегодня попалась новость, что некое наше издательство взялось за эту же книгу. Интересно, когда выйдет? И как они переведут. А то на террагитар многие моменты книги вызывают небольшие дискуссии.

Так может уже предложить им перевод, а вдруг еще нет переводчика? Мож заплатят? :D

0

94

alisssa написал(а):

Так может уже предложить им перевод, а вдруг еще нет переводчика?

  Дык оно ж... Перевод еще далеко не готов, а впрягаться в жесткие сроки как-то неохота. Я это дело рассматриваю как просто тренинг по английскому, чтоб не забыть. И обязательствами не хочу себя связывать. К тому же сомнительно, чтобы издательство договор заключило. а о переводе еще не подумало. Наверняка работает уже кто-то.
   А может они парят, как стервятники, над Террагитар и тырят потихоньку мой перевод?.. :D Готовый шпиёнский роман. :)

0

95

Тедди написал(а):

А может они парят, как стервятники, над Террагитар и тырят потихоньку мой перевод?.. :D Готовый шпиёнский роман. :)

И ваще, главный шпиён - сам Миша. Подсовывает для перевода всякие книжки, прикидываясь таким простым, а сам потихоньку продает их нашим издательствам  :D

0

96

Toman написал(а):
Тедди написал(а):

Упомянутому ребенку еще долго ковыряться на первой позиции, она только приступила к занятиям.

Где здесь логика? Из того, что кто-то только приступил к занятиям, совершенно не следует необходимость висеть всё время на первой позиции и около неё. Во многих отношениях первая позиция как раз довольно физически тяжёлая и неудобная. Взять хотя бы растяжку. А если подразумевается аккордовый аккомпанемент, а также одноголосные соло - то без высоких позиций также не обойтись с самого начала. И не надо создавать ученику какой-то загадочной ауры "сложности" игры на высоких ладах, будто бы это что-то такое особое. Вредно это - потом будет всё время стремиться к низким ладам, даже если это технически не самый удобный вариант, или если это неоптимально по звуку.

   Огромное удобство первой позиции - естественное включение открытых струн в поступенный звукоряд. Что важно для человека, едва соображающего, где и какие ноты прижимать в начальном упражнении из трех нот. И расположение нот на грифе в первой позиции запоминается легче всего, укладываясь в последовательный звукоряд.
    Если непереносимо физически тяжело зажимать ноты в первой позиции - тогда гитара не ваш инструмент. :)
    Растяжка для начинающего совершенно неактуальна. Пока он не научится уверенно играть несложные мелодии и не промахиваться мимо соседних ладов - нафиг растяжка?
     Начатки аккордового аккомпанемента тоже начинаются с первых позиций. В том числе и из-за открытых басов, а следовательно. более щадящей аппликатуры.
     Оптимальность тембров - тоже задача куда более позднего этапа обучения.

Toman написал(а):

Надо с самого начала приучать использовать более-менее весь гриф. Ну, конечно, без искусственных ненужных (кроме каких-то совсем уж диких спецэффектов) действ типа игры одноголосного соло на 5-6 струнах где-то за 12-м ладом.

  А нотный материал - он где? Есть на примете ноты всяких несложных "во-саду-ли-в-огороде" (или других произведений) в три-пять нот в высоких позициях?  Если есть - поделитесь!  http://doodoo.ru/smiles/wo/prayer.gif    Я такого не припомню.

0

97

Тедди написал(а):

Огромное удобство первой позиции - естественное включение открытых струн в поступенный звукоряд.

Имхо, это как раз скорее усложнение картины - что появляется отдельный тип нот - на открытых струнах. Которые не такие как все, которые не вписываются в общий ряд. Тогда как как раз стандартные боксы без смены позиции - это как раз полностью на закрытых струнах. За счёт чего они, собственно, и стандартны и свободно транспонируются по грифу. С этой точки зрения как раз использование открытых струн - это уже некий дополнительный спецэффект, имеющий свои ограничения применимости и свои особенности. В общем случае, если нужно просто ровное ведение мелодии, надо как раз избегать использвания открытых струн.

Тедди написал(а):

Если непереносимо физически тяжело зажимать ноты в первой позиции - тогда гитара не ваш инструмент.

Для всех начинающих тяжело зажимать всё что угодно. Но первая позиция, как это ни кажется странным на первый взгляд, действительно физически тяжелее. Струна-то там ближе к ладам, и заставить её прикоснуться к ладу, может быть, и легче физически. Только вот надо не просто прикоснуться, а прижать так, чтобы не дребезжала. А вот это как раз в районе первой позиции требует приложения большей физической силы, чем в более высоких позициях.

Тедди написал(а):

Растяжка для начинающего совершенно неактуальна. Пока он не научится уверенно играть несложные мелодии и не промахиваться мимо соседних ладов - нафиг растяжка?

Э-э-э... Это как это? А как он будет играть эти самые несложные мелодии без растяжки? Бешено шуровать всей лапой целиком, и в результате зажимать все ноты одним и тем же пальцем (или, особый писк - сразу двумя-тремя пальцами, типа, для удобства и компенсации недостатка физической силы)? Да, я тоже видел таких товарищей из "дикарей", которые жмут сразу двумя-тремя пальцами одну ноту. Но рекомендовать идти таким путём в методике обучения?.. По-моему, это неправильно.

Тедди написал(а):

Начатки аккордового аккомпанемента тоже начинаются с первых позиций. В том числе и из-за открытых басов, а следовательно. более щадящей аппликатуры.

Да... Сколько ни общаюсь с современными школьниками, не перестаю удивляться. Почти все как-то панически боятся баррэ. Причём я как бы понимаю, что играть целые последовательности аккордов на баррэ, практически не снимая пальца с баррэ - действительно утомительно, и требует тренировки, и даже с тренировкой и привычкой - всё равно утомительно. Но речь-то идёт даже не об этом, а что человек боится даже отдельно взятого одного аккорда с баррэ, который у меня никогда (в т.ч. в том же школьном возрасте и в состоянии совсем-совсем начинающего) не вызывал проблем.

Тедди написал(а):

А нотный материал - он где? Есть на примете ноты всяких несложных "во-саду-ли-в-огороде" (или других произведений) в три-пять нот в высоких позициях?

А что, для того, чтобы сыграть одноголосную мелодию типа "во-саду-ли-в-огороде", нужны какие-то специальные ноты, кроме просто нот соотв. мелодии, на случай, если ученик её сам не знает?

0

98

Toman написал(а):

Имхо, это как раз скорее усложнение картины - что появляется отдельный тип нот - на открытых струнах.

   То есть запомнить пять мест прижатия струны сложнее, чем три прижатия и две открытые струны? По моим наблюдениям это не так. :)

Toman написал(а):

Но первая позиция, как это ни кажется странным на первый взгляд, действительно физически тяжелее. Струна-то там ближе к ладам, и заставить её прикоснуться к ладу, может быть, и легче физически. Только вот надо не просто прикоснуться, а прижать так, чтобы не дребезжала. А вот это как раз в районе первой позиции требует приложения большей физической силы, чем в более высоких позициях.

   Нет. В высоких позициях неаккуратно прижатая струна тоже дребезжит, хрипит и заикается.

Toman написал(а):

А как он будет играть эти самые несложные мелодии без растяжки?

   Можно пример несложной мелодии с заметной растяжкой?  http://doodoo.ru/smiles/wo/prayer.gif   Не намеренно раскиданные по разным позициям ноты, а реально играбельную мелодию с логичной аппликатурой. Именно для самых начинающих.

Toman написал(а):

Сколько ни общаюсь с современными школьниками, не перестаю удивляться. Почти все как-то панически боятся баррэ. ... человек боится даже отдельно взятого одного аккорда с баррэ, который у меня никогда (в т.ч. в том же школьном возрасте и в состоянии совсем-совсем начинающего) не вызывал проблем.

   Вы - исключение. :) Прижимать струны в первой позиции - невыносимо, а барре - ерунда. :)

Toman написал(а):

А что, для того, чтобы сыграть одноголосную мелодию типа "во-саду-ли-в-огороде", нужны какие-то специальные ноты, кроме просто нот соотв. мелодии, на случай, если ученик её сам не знает?

   Естественно, человек, пару недель назад взявший в руки гитару и ранее музыкой не занимавшийся, не знает ни одной мелодии. Точнее - не знает, как их сыграть.
  Естественно, ему нужно показать ноты. Допустим, взяли ноты из существующего сборника. И что? Сразу показывать ему, где они на грифе в седьмой позиции?

0

99

Тедди написал(а):

То есть запомнить пять мест прижатия струны сложнее, чем три прижатия и две открытые струны?

Оба варианта неправильные. Не стоит начинать учить начинающего с запоминания каких-то мест прижатия, нот и т.д. Если он нот самих не знает (а если знает ноты, то и учить ему ничего не придётся, сам всё найдёт), то не надо на него взваливать двойную нагрузку. Ему бы чисто прижать и чисто сыграть, а тут ещё всякое запоминать, ноты какие-то :) Начинать в таком случае надо с того, чтобы просто сыграть что-то чисто, не заморачиваясь нотами и ихними названиями.

Тедди написал(а):

Нет. В высоких позициях неаккуратно прижатая струна тоже дребезжит, хрипит и заикается.

Да, если неаккуратно прижать, то дребезжит. Но вот экспериментальный факт - на низких позициях начинающим прижать аккуратно труднее, чем на высоких. Одну ноту - ладно. Но когда аккорд или какая-то определённая реальная аппликатура, там не везде поставишь палец в оптимальное место у порожка, приходится отступать подальше. Так вот на низких позициях лады длиннее, общая растяжка в аккорде длиннее, и оный отступ от лада получается длиннее. А колеблющаяся струна, при этом, длиннее и тяжелее, т.е. требовательность к силе и месту прижатия, наоборот, больше.

Тедди написал(а):

Можно пример несложной мелодии с заметной растяжкой?  http://doodoo.ru/smiles/wo/prayer.gif   Не намеренно раскиданные по разным позициям ноты, а реально играбельную мелодию с логичной аппликатурой. Именно для самых начинающих.

Мелодию можно взять любую. Если поставить задачу сыграть её без смены позиции, то бишь, в "боксе" - то будет вам растяжка. А иначе, скажем, быстро и не сыграешь. Да хотя бы гамму взять. Даже на первой позиции с использованием открытых струн - для начинающего такое положение "по ладу на палец" - уже нехилая растяжка. А если без использования открытых струн (т.е. играем гамму на первой позиции, но без открытых, используя с I по V лады), то тем более. Тогда как в высоких позициях это довольно легко охватывается.

Тедди написал(а):

Прижимать струны в первой позиции - невыносимо, а барре - ерунда. :)

Ни то, ни другое. Конечно, баррэ утомительно, если всё время держать, или даже если просто учить текст, не снимая баррэ в процессе. Но один раз на секунду же поставить можно всегда, и для этого не нужно какой-то безумной физической силы. Я же как раз недавно видел школьника, который избегал, например, "стандартного" аккорда F, потому что баррэ. И это при том, что на его гитаре струны стоят вообще безумно низко - даже ниже, чем это принято для стальных струн. По-хорошему, при такой высоте струн вообще играть невозможно, или возможно только "шёпотом" - иначе всё дребезжит, биясь об соседние лады. При такой игре "шёпотом", да при таких низких струнах вообще достаточно чуть ли не просто легко положить палец на все струны - и уже баррэ. А вот нет, какие-то проблемы, оказывается.

...Причём, там получилось забавно. Школьник играл/разучивал аккомпанемент к некой песне, и там был аккорд, который мне понравился на слух. Я спросил, что это было, и оказалось, что этот аккорд тут чисто случайно - потому что должен был быть F, но т.к. там баррэ, то вместо него вот это, т.к. кто-то когда-то сказал, что тот, "стандартный", F можно заменить вот этим. Но на слух сразу ясно, что это не мажор, а что-то интереснее. Посмотрел состав аккорда, и оказалось, это вроде бы F7. И в контексте того конкретного аккомпанемента он там звучит на самом деле лучше и уместнее, чем F, который был написан в источнике.

Тедди написал(а):

Естественно, человек, пару недель назад взявший в руки гитару и ранее музыкой не занимавшийся, не знает ни одной мелодии. Точнее - не знает, как их сыграть.

Это две большие разницы. Мелодию можно наиграть или напеть, и он тут же будет её знать.

Тедди написал(а):

Естественно, ему нужно показать ноты.

Вот совершенно не естественно. Зачем ему ноты показывать, если он мелодию знает, как мы убедились (или обеспечили, чтоб знал) выше. Или ноты будем показывать сразу в 12 экземплярах, во всех тональностях? Ведь непонятно, по какому праву какая-то одна из тональностей лучше других. Вот дали ученику мелодию, он её знает, так пусть играет, зачем его нотами сразу пугать? Пусть сосредоточится на самой игре. А мы только будем указания давать - типа "а попробуй всё это на одной струне, по грифу поездить", "а теперь попробуй, наоборот, без смены позиции, но со сменой струн, где-нибудь в этом районе", "а теперь некий смешанный вариант - с какой-то сменой позиции в 1-2 местах, попробуй, поэкспериментируй, где это удобнее сделать", "а теперь попробуй на басовых, на октаву ниже" и т.п. - а если товарищ правильно настроенный, так он и без указаний сам попробует что-то такое сделать. Ведь сыграть мелодию можно в любой тональности, начиная от любой ноты, в пределах диапазона гитары, а какие-то отдельно взятые ноты, мало того, что только испугают ученика и отвлекут от игры, от звука и вообще от освоения техники, так будут ограничивать какой-то одной тональностью и, возможно, какой-то определённой аппликатурой. И зачем это надо?

0

100

Toman написал(а):

Не стоит начинать учить начинающего с запоминания каких-то мест прижатия ... Начинать в таком случае надо с того, чтобы просто сыграть что-то чисто, не заморачиваясь нотами и ихними названиями.

    А как же он сыграет? Не зная, на каких струнах-ладах какие звуки извлекаются?  [взломанный сайт] 

Toman написал(а):

Но вот экспериментальный факт - на низких позициях начинающим прижать аккуратно труднее, чем на высоких.

   По моим наблюдениям - как раз и нет. Каждая позиция имеет свои сложности, но ничего непреодолимо тяжелого в низких позициях нет. Есть только - на первых порах - неумение владеть кистью, плохая координация и зажатость.

Toman написал(а):

Даже на первой позиции с использованием открытых струн - для начинающего такое положение "по ладу на палец" - уже нехилая растяжка.

   Если выставлять, как на учебной картинке - на одной струне каждый палец на своем ладу - то трудно. Но это упражнение не игровое, а чисто ознакомительное. Последовательное же зажимание струн в процессе игры в одной позиции осложняется только упомянутыми плохой координацией и зажатостью с непривычки. Это НЕ растяжка.

Toman написал(а):

Конечно, баррэ утомительно, если всё время держать, или даже если просто учить текст, не снимая баррэ в процессе. Но один раз на секунду же поставить можно всегда, и для этого не нужно какой-то безумной физической силы.

   Это с точки зрения обладателя большой и сильной кисти с развитой моторикой. Увы, остальным знакомство с барре кажется не столь радужным. Удержать палец ровно, чтобы под ним звучали все необходимые струны, да еще и действовали остальные пальцы -  сперва вызывает безумный напряг. И на себе проверено и у других наблюдала.

Toman написал(а):

Мелодию можно наиграть или напеть, и он тут же будет её знать.

   Он ее будет знать на слух. А как он узнает, как ее сыграть? Если с грифом только начал знакомиться?  http://doodoo.ru/smiles/wo/expect.gif

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » Правильные занятия (Идеи и мысли, теоретические опыты)