КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Предподготовка

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

alisssa написал(а):

Я, понимашь ли, где-то читала, что Вильямс на мастерклассе поднимал вопрос, что звук должен начинаться не с воздуха, а должен быть подготовленный.

Думаю, что формально любой звук будет "подготовленным", т.к. физически невозможно извлечь звук, не коснувшись предварительно струны. Значит, даже человек, который замахивается для извлечения звука с полкилометра, может утверждать, что его звук — подготовленный. Имхо, идея предподготовки состоит не в этом. Идея предподготовки состоит во вполне осознанных дополнительных действиях, а не просто в заявлениях, что "не замахивайтесь с воздуха".

Первая идея: игра арпеджио "шагами".
1. Игрем бас, одновременно ставим палец i на третью струну.
2. Играем пальцем i третью струну, одновременно ставим палец m на вторую струну.
3. Играем пальцем m вторю струну, одновременно ставим палец a на первую струну.
4. Играем пальцем a первую струну, одновременно ставим большой палец на следующий бас, и т.д.

Это оно? :D

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-10-07 09:07:04)

+1

2

Со своей стороны несколько дополню цитату Алисы. Исходный пост был здесь: ШКОЛЫ и ПОСОБИЯ по ГИТАРЕ
И слова, процитированные Продавшим, продолжались фразой:

alisssa написал(а):

Это не значит "постоянно отрывистый", а значит точный, осознанный, не размазанный, начинающийся с микропаузы, позволяющей разделять звуки в пространстве, осознавать звуки в пространстве, контролировать их длительность от стаккатиссимо до легатиссимо.  Ну как-то так, в общем...

Ну вот какая все же разница между точным, осознанным звуком с воздуха и точным, осознанным подготовленным звуком? Технологически?
    Продавший угадал?

0

3

Если честно, я уже устала спорить на эту тему, а вам все неймется :D
Все уже сказано, написано на всех форумах тыщу раз, мы опять занимаемся переливанием из пустого в порожнее.
Ставим, нажимаем, отпускаем  (S.Tennant)

ПродавшийДушу написал(а):

Думаю, что формально любой звук будет "подготовленным", т.к. физически невозможно извлечь звук, не коснувшись предварительно струны.

Только это желательно контролировать. Тогда разные оттенки будут подвластны. А если играть только пролетая по струне, один оттенок в арсенале и будет, вся музыка будет одного характера.

ПродавшийДушу написал(а):

Первая идея: игра арпеджио "шагами".
1. Игрем бас, одновременно ставим палец i на третью струну.
2. Играем пальцем i третью струну, одновременно ставим палец m на вторую струну.
3. Играем пальцем m вторю струну, одновременно ставим палец a на первую струну.
4. Играем пальцем a первую струну, одновременно ставим большой палец на следующий бас, и т.д.

Это оно? :D

Если медленно и при тренировке, то так и будет. В реальности мы можем варьировать от легато до стаккато, просто игра чище, подконтрольнее будет.
Больше не знаю, че и сказать... [взломанный сайт]  Напиши Каненгайзеру, может он что-нибудь существенное скажет, у тебя ж есть опыт переписки с мэтрами. [взломанный сайт]

0

4

О! Алиса ответила!

alisssa написал(а):

Ставим, нажимаем, отпускаем  (S.Tennant)

А что, до Теннанта звук из струны извлекали как-то иначе? Не ставя? Не нажимая? Не отпуская? В чем разница между воздухом и подготовкой?

alisssa написал(а):

Если честно, я уже устала спорить на эту тему, а вам все неймется

Я не поняла, а кто спорит-то? :) Просят просто дать пояснения. У овладевшй премудростью доброй знакомой, к тому же, русскоговорящей, в отличие от забугорных мэтров.  Ты ведь теперь все играешь с предподготовкой?

0

5

alisssa написал(а):

Все уже сказано, написано на всех форумах тыщу раз...

Не замечал такого.

alisssa написал(а):

Если медленно и при тренировке, то так и будет. В реальности мы можем варьировать от легато до стаккато, просто игра чище, подконтрольнее будет.

Вот этого лихого перехода от тренировки к "реальности" я не понимаю вообще. На тренировке играем с предподготовкой, в реальности — без? Какой смысл тогда во всём этом? После тренировки с предподготовкой игра в реальности с воздуха станет каким-то чудесным образом лучше? О чём вообще речь? %-)

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-10-08 08:50:40)

0

6

Тедди написал(а):

А что, до Теннанта звук из струны извлекали как-то иначе? Не ставя? Не нажимая? Не отпуская?

Наверное, это было не настолько осознанно и не регламентировано в школах всяких, а теперь собрали квинтэссенцию и вывели некие тех. закономерности, правила. Вон скока технарей повырастало, методика, однако, и вопрос подготовки тоже имеет к ней не последнее отношение.

Тедди написал(а):

В чем разница между воздухом и подготовкой?

:glasses: см. далее или ранее, я, вроде, и так и эдак, но видать, пока сам не попробуешь, не поймешь. Попробуй потренироваться месячишко.

ПродавшийДушу написал(а):

Вот этого лихого перехода от тренировки к "реальности" я не понимаю вообще. На тренировке играем с предподготовкой, в реальности — без?

Ну, видимо, у меня маленький словарный запас, ну не знаю, как правильнее объяснить - при реальной игре никто подготовку не отменяет, просто она не такая утрированная, ее длительность варьируется в зависимости от муз. мысли - стаккато, легато и промежуточные краски, я уже повторяюсь. Большей частью сводится до минимума, это все уж на автомате.  Да, иногда можно и с воздуха, если так решил исполнитель, но он владеет всеми оттенками, он их слышит и контролирует.
(а при чисто технической тренировке эта весч полезна тем, что заставляет пальцы играть точно, чисто, регулировать темп, успевать слушать звук и тд, ну и лучше всего улучшает беглость)

больше разнообразить мысли не чем, мой пример не самый выдающийся, на нем тож не убедишь http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1363.gif  http://i.smiles2k.net/plakat_smiles/piva_net.gif

0

7

alisssa написал(а):

Большей частью сводится до минимума, это все уж на автомате.  Да, иногда можно и с воздуха...

Какой смысл тренироваться с предподготовкой, чтобы потом сводить свои собственные наработки к "минимуму" или вовсе играть с воздуха?
И каким образом ты будешь играть "точно и чисто", если фактически отказываешься от приёмов, которые к этому приводят?

Это абсолютно нелогичные рассуждения. Если уж играть с предподготовкой, то всё и всегда. А иначе это какая-то игра словами получается...
Видимо, любая игра с воздуха, с дикими замахами в том числе — это такая минимизированная подготовка? ;)

Тедди написал(а):

В чем разница между воздухом и подготовкой?

Имхо, только в том, что уменьшаются замахи. Это даёт скорость + точность (уменьшение количества ошибок, т.е. качество звука в конечном счёте).
Только вот алисину теорию "минимизации" этих приёмов при реальной игре я не понимаю (и уж тем более — "иногда можно и с воздуха"). Смысл-то как раз в том, чтобы так играть всегда, при любых обстоятельствах.

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-10-09 11:03:06)

+1

8

ПродавшийДушу написал(а):

Имхо, только в том, что уменьшаются замахи. Это даёт скорость + точность

Тут я с тобой согласна полностью. В качестве упражнения для лучшей координации пальцев и борьбы с излишними замахами - это может очень поспособствовать.
   Но утверждать, что с этих пор человек постоянно использует "предподготовку" в процессе игры - сильное преувеличение. И что только с появлением Школы Великого Теннанта гитаристы стали играть как следует: музыкально, осознанно и чисто. И Льобет, и Йепес, и Пако, и все остальные, отучившиеся до появления Пампинг нейлона, - не тянут, не играют по правильной технологии... Или сами всю жизнь не понимали, "что говорят прозою".  :D
   Да, Алис, сейчас выросло количество технарей. Но все ли они учились по Теннанту? Все ли они годятся на звание настоящих мастеров? А не просто спортсменов-игроманов? Сейчас вон и книжки клепают сотнями: все грамотные, на компе ваять тексты в разы проще технологически, чем пером или на пишмашинке. А много ли прибавилось по-настоящему хороших писателей? В основном, - пережевывают расхожую сюжетно-образную жвачку.

     Больше всего отталкивает от сторонников предподготовки один простой факт. Они не могут своими словами объяснить, как это применять в игре. И не удосужились снять ни одного контрольного видео, чтобы было ясно видно: вот он играет... ну хотя бы этюд-другой Каркасси, пальцы крупным планом, видно, что каждый предподготавливается, а музыка при этом звучит ощутимо лучше, чем при игре "с воздуха".
    Все доводы предподготовщиков сводятся к демонстрации пары чисто технических упражнений и отсылкам к мэтрам: почитайте-ка сами и уверуйте.  :dontknow:
    Имхо, если человек реально овладел неким приемом, он должен уметь внятно объяснить его на словах. Не гневаясь каждый раз, мол, что вам, мэтров мало?

0

9

Тедди, ты сейчас начинаешь как раз именно такой спор, которого не хочет Алиса :D. И я тоже такого спора уже не хочу, потому что все обсуждения на форумах именно из такого спора и состоят: типа раз Льобет играл хорошо, значит, Теннанту нефиг выдумывать какую-то свою дурь. Имхо, свою дурь очень даже можно выдумывать. Но. Мне действительно интересно другое:

Тедди написал(а):

Они не могут своими словами объяснить, как это применять в игре... Все доводы предподготовщиков сводятся к демонстрации пары чисто технических упражнений и отсылкам к мэтрам...

Вот это действительно факт. Потому что конкретных вопросов там миллион. Например, можно ли (стоит ли) выучить какую-либо пьесу всю с предподготовкой (продумав и заучив каждое движение, подготовку каждой ноты), и потом так и играть? Или нужно просто три месяца гонять какой-то набор упражнений (кстати, где его взять?), чтобы потом пальцы в любой ситуации уже автоматически играли с предподготовкой (и возможно ли такое)? Или не три месяца, а три года? А что делать тем, кто играет 25 лет в воздуха? И т.д.

0

10

ПродавшийДушу написал(а):

типа раз Льобет играл хорошо, значит, Теннанту нефиг выдумывать какую-то свою дурь.

Я совсем не это имела в виду. Я возражаю против прямо противоположное утверждения: раз Теннант провозгласил предподготовку, значит она теперь - обязательное условие гитаризма.
     :) Это очень явственно сквозит в замечаниях, рассыпаемых предподготовщиками своим коллегам и друзьям. В духе: "все твои проблемы от того, что ты играешь с воздуха", "неплохо сыграно, но - своздуха".  :rolleyes: А возражения, что мои, например, лично проблемы пока сосредоточены в другой руке - отметаются. "Ты играй правой с предподготовкой, а левая сама сделает все, что надо".
   Свою дурь можно и нужно пытаться придумывать. Не нужно только провозглашать ее как символ веры. И приплетать к каждому разговору о технике.

ПродавшийДушу написал(а):

...чтобы потом пальцы в любой ситуации уже автоматически играли с предподготовкой (и возможно ли такое)?

Более того, они ведь сами только голословно утверждают, что играют с предподготовкой. Ни разу ни одного показа предподготовочной техники в деле не было. Я не о демонстрации одного-двух движений, а о видеосъемке (или показе вживую) именно исполнения пьесы с предподготовкой. Так, чтобы использование приема было очевидно (банально снять на видео руку крупным планом).

0

11

Тедди написал(а):

Ни разу ни одного показа предподготовочной техники в деле не было. Я не о демонстрации одного-двух движений, а о видеосъемке (или показе вживую) именно исполнения пьесы с предподготовкой. Так, чтобы использование приема было очевидно (банально снять на видео руку крупным планом).

Ну, у кого у нас есть скоростная видеокамера? Скажем, если темп 120, то это значит, что четверть занимает 0,5 секунды. А 1/32 занимает - вся нота целиком - 62,5 мс. Между соседними кадрами при стандартной телевизионной (PAL) частоте 25 кадров в секунду - 40 мс. При частоте, скажем, 30 кадров в секунду, тоже популярной у тех или иных более-менее бытовых средств видеосъёмки - соотв. 33,3 мс. Т.е. на каждую играемую ноту приходится полтора-два кадра. Даже если играются не 32-е, а 16-е, 8-е и четверти, скажем - скорость движения пальцев остаётся примерно того же порядка, и весь период, когда что-то "предподготовочное" может быть видно, занимает время, соответствующее примерно половине кадра обычного видео. Наивно предполагать, что на обычном видео можно что-то такое увидеть. Нужно где-то раз в 10 более быстрое видео, ну, как минимум, раз в 5. Т.е. 150-250 кадров в секунду.

ПродавшийДушу написал(а):

А что делать тем, кто играет 25 лет в воздуха?

Наверное, плюнуть и растереть. :) Ну а что ещё делать - переучиваться, что ли? Плюнуть, растереть и ограничиваться теми стилями и жанрами, где игра с воздуха не мешает.

Вообще, у меня какое-то подозрение, что все эти разговоры о предподготовке на самом деле эквивалентны некоторым разговорам о постановке правой руки. Иными словами, из одних вариантов постановки естественным образом вытекает "предподготовка", а из других так же естественно она не вытекает, а вытекает игра с воздуха. Например, если постановка такова, что просто механически требует огромных замахов пальцами, это просто не оставляет времени на "предподготовку" - в то время как более экономная по движениям постановка - оставляет, и пальцы будут становиться на струну сами собой чуть-чуть заранее. Да и постановка с замахами, НЯП, просто не благоприятствует прижатию струны. Поэтому пытаясь применять предподготовку при такой постановке руки, просто будешь сталкиваться с какими-то бешеными сложностями, и, конечно, она не произведёт впечатления практически приенимого приёма. Потому что в такой постановке её действительно применить затруднительно - там только бы успеть вернуть палец к струнам, не задев чего не надо по дороге обратно. А вот если весь ход пальца при извлечении одного звука составляет около 1 см, а не 5 - тогда совсем другое дело.

0

12

Toman написал(а):

Ну, у кого у нас есть скоростная видеокамера? Скажем, если темп 120,.. Даже если играются не 32-е...

А записывать для демонстрации пулеметную вещь мелкими длительностями - обязательное условие?  :D Ведь задача ролика, о котором я говорила, не продемонстрировать скорость игры. А дать возможность отследить выполнение вполне определенного приема. Вполне сгодится несложный этюдик в умеренном темпе.
     Ну а демонстрации скоростных рекордов вполне сойдут и снятыми общим планом. Вот только по ним нельзя будет судить, применяется предподготовка или нет.

Toman написал(а):

Например, если постановка такова, что просто механически требует огромных замахов пальцами
... там только бы успеть вернуть палец к струнам, не задев чего не надо по дороге обратно. А вот если весь ход пальца при извлечении одного звука составляет около 1 см, а не 5 - тогда совсем другое дело.

Вот бы посмотреть на такую постановку! http://rybinsk20.narod.ru/Smile/_pic-smile/109.gif   При которой замах составляет каждый раз 5 см, и эти пальцевые марафоны не препятствуют беглой и внятной игре.

0

13

Тедди написал(а):

А записывать для демонстрации пулеметную вещь мелкими длительностями - обязательное условие?  :D Ведь задача ролика, о котором я говорила, не продемонстрировать скорость игры. А дать возможность отследить выполнение вполне определенного приема. Вполне сгодится несложный этюдик в умеренном темпе.

Читаем внимательно:

Toman написал(а):

Даже если играются не 32-е, а 16-е, 8-е и четверти, скажем - скорость движения пальцев остаётся примерно того же порядка

Уменьшение темпа и/или бОльшие длительности не означают, что палец надо держать на струне по полсекунды, глуша её (если она, например, звучала перед этим). Если только не играть намеренно стаккато по одной струне - но стаккато это уже отдельая история. Для обычного же этюда или чего-то там такое удержание просто не будет естественным для гитариста, и не будет выглядеть естественно, и не может быть примером. Медленные темпы увеличивают требования к степени слитности исполнения.
Так что если есть желание именно посмотреть в таком виде, чтобы было видимо без спецсредств - придётся довольствоваться стаккатированными проходами по одной струне. На вас же не угодишь :) Одно-два движения (тот самый стаккатированный фрагмент по одной струне, или что-то вообще искуственное) - неинтересно и непоказательно. А всё произведение исполнить - тоже не годится, потому что ничего не видно из-за скорости.

Тедди написал(а):

Вот бы посмотреть на такую постановку! При которой замах составляет каждый раз 5 см

А далеко ходить не надо, скажу по секрету. Можно посмотреть практически любое из видео Продавшего, и там будет искомое. По крайней мере, в одноголосных пассажных фрагментах. В аккордах, конечно, до такого размаха не доходит.

0

14

Тедди написал(а):

Больше всего отталкивает от сторонников предподготовки один простой факт. Они не могут своими словами объяснить, как это применять в игре. И не удосужились снять ни одного контрольного видео, чтобы было ясно видно: вот он играет... ну хотя бы этюд-другой Каркасси, пальцы крупным планом, видно, что каждый предподготавливается, а музыка при этом звучит ощутимо лучше, чем при игре "с воздуха".

При игре, как ты говоришь, Каркасси, это будет отличимо лишь тем, что у них будет звучать круче - интереснее, техничнее, оттенков больше будет. А на глаз ловить предустановку, право, глупо и трудновато, может, если камерой заснять и на архимедленной скорости прокрутить. А крутых профессионалов вроде Вильямсов и Расселов не приходиться сравнивать по этому вопросу, они прекрасно ее осознают, среди них нет тех, кто бы утверждал, что все надо играть одним оттенком. Я не знаю, с помощью чего можно добиться контроля, чистоты, хорошего звука и разнообразия артикуляции. Когда человек пытается этого добиваться, он включает уши, он начинает мыслить с подготовкой звука. Подготовка звука - это не только чисто технический прием, это часть мышления на инструменте.
Ты вот, например, пытаешься разнообразить артикуляционные оттенки в пьесах? Попробуй, вопросы отпадут. А как ты прирост темпа нарабатываешь? А силу туше как? Но я знаю, что ты сейчас же ответишь, что рано еще об оттенках думать, музыка не в скорости и сильный звук не самоцель http://smailik.3dn.ru/_ph/2/1/657221254.jpg...и опять мы не придем к консенсусу. [взломанный сайт]

Тедди написал(а):

Ведь задача ролика, о котором я говорила, не продемонстрировать скорость игры. А дать возможность отследить выполнение вполне определенного приема. Вполне сгодится несложный этюдик в умеренном темпе.

Не понимаю, зачем? Только для того, чтоб из принципа это был собрат по несчастью, а не какой-то забугорный недоступный профи экстра класса из видео? За что ты их так не любишь? http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0102.gif Ведь уже все снято у этого самого Теннанта, и арпеджио с этим приемом и чередование im по одной, и шаги по стр. по вертикали, и медленно и в темпе. Все отлично видно и понятно. [взломанный сайт]
Ну давай снимем твои и мои руки в фас и в профиль и на одной гитаре, одно и тоже и на хорошую камеру, чтоб звук был слышен нормальный, вот и будет сравнение, ты не используешь, я использую :) Тебя интересует чисто тех. сторона, что при этом делают пальцы, или как круто с этим приемом научился чел играть? Утрированно проговорить кусок из пьесы? Или сыграть произведение со всеми нюансами а потом выяснять  - ну, и это все, что дала ему подготовка?, да не видим мы ее тут, да и музыки особо это не добавило, это будет, конечно же субъективно.

0

15

Toman написал(а):

Тедди написал(а):

    Вот бы посмотреть на такую постановку! При которой замах составляет каждый раз 5 см

А далеко ходить не надо, скажу по секрету. Можно посмотреть практически любое из видео Продавшего, и там будет искомое. По крайней мере, в одноголосных пассажных фрагментах

Ну это ты несколько хватанул, просто у Прдавшего такая постановка, пальцы при апояндо сильновато выпрямлены, вот и кажется, что машет. Не, не машет, я бы сказала, что они сильно удаляются от струны после удара внутрь и издалека начинают опять следующее движение.

0

16

alisssa, ты на мои вопросы совсем не ответила, однако ;).

0

17

ПродавшийДушу написал(а):

alisssa, ты на мои вопросы совсем не ответила, однако

Я на Теддины пыталась, мыслей сразу столько нету http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1363.gif

0