КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » У самовара » Самопознание
...и потому ход эволюции в направлении снижения индивидуального интеллекта, вероятнее всего, окажется губителен для человечества.
Почему? Ведь для комаров этот путь не губителен.
Вот, взять тех же комаров
Да хоть комаров, хоть осьминогов, хоть слонов. Природа большая, каждый вид в ней занимает свою нишу. До тех пор, пока фатально не изменятся условия, или не появится более сильный конкурент на эту же нишу. И каждый вид берет своим: кто массой, кто биомассой... Так что дело не в абстрактном уме или красоте.
согласно преобладающему сейчас мнению, процветание и могущество человеческой популяции зависит (через научно-технический прогресс) именно от индивидуального интеллекта (который, видимо, именно что умнее интеллекта коллективного - при том, что коллектив обладает суммарно большей силой, при меньшем уме
Не совсем так. При наличии вожака - имеем коллектив. Без оного - бестолковую толпу, биомассу, выживающую только за счет гиперразмножения. Это всегда и везде в живом мире. Вожак же без стаи - тоже немногого стоит в плане выживания вида.
ход эволюции в направлении снижения индивидуального интеллекта, вероятнее всего, окажется губителен для человечества. Или, как минимум, очень надолго подвесит развитие на срюндювековом уровне, что, вообще говоря, мало того что малоприятно, но и просто небезопасно. И поэтому есть резон, осознавая это, постараться избежать эволюции по такой стратегии...
Вот честно, лень читать те простыни. А почему аффтарам кажется, что интеллект человечества неуклонно снижается? Потому, что в больших городах у людей стало больше досуга, а следовательно, больше поводов лениться? 
И что отличает кроманьонский, средневековый и современный уровни? В плане интеллекта. Если не опускаться до сказочек про мудрых жителей Атлантиды.
Почему? Ведь для комаров этот путь не губителен.
Потому что, для начала, человек - крупное млекопитающее, и с плодовитостью у него чуть ли не хуже, чем у кого бы то ни было. Перестроить эмбриональное развитие вспять, на откладку десятков-сотен тысяч яиц в водной среде, с последующими водными личиночными стадиями, в данном случае нереально. Вообще, значительный рост плодовитости в ближайшее время не грозит, слишком много у человека и без того ещё не решённых эволюцией физических проблем с деторождением. Поэтому вообще (где бы то ни было) выжить человечество может только за счёт сравнительно высокой выживаемости потомства и достижения возраста размножения. Но главное - то, что высокая численность и само присутствие человека на большей части населённой ныне территории - то есть, эволюционный успех - обеспечены технологиями, развитыми именно за счёт индивидуального интеллекта (тех, кто эти технологии изобрёл, развил и, что немаловажно, поддерживает). Причём тенденции таковы, что 1) чем больше развитие технологий, тем большее влияние человек оказывает на окружающую среду, которая оказывается из-за этого не постоянной во времени, и тем больший интеллект и понимание происходящих процессов требуются от тех, кто управляет хозяйственной деятельностью, 2) чем больше развитие технологий, тем больше механизация и автоматизация, тем меньше необходимое для производства количество работников. Это может уже очень скоро загнать человечество в ловушку, которая захлопывается на порядки быстрее, чем возможная скорость биологической эволюции (типа, скажем, покрыться густой шерстью, как у белого медведя, чтобы выдерживать морозы без отапливаемых жилищ) и даже быстрее возможной скорости относительно спокойного снижения численности (каковое бы в любом случае потребовалось для перехода в режим первобытных людей, живущих охотой и собирательством - даже если брать только тёплые экваториальные и субэкваториальные регионы, где это возможно прямо в том виде, какой имеет человек сейчас) без кровавых эксцессов. А именно, ловушка заключается в том, что до поры до времени падение некоего среднего уровня интеллекта сходит цивилизации с рук за счёт того, что мощная механизация и автоматизация производства позволяет вести это производство силами очень небольшой доли более-менее соображающих людей, которых можно отобрать из имеющихся миллиардов. Но в какой-то момент вдруг может оказаться, что из-за продолжающегося падения среднего интеллектуального уровня человечество уже не может отобрать достаточное количество людей - вначале для продолжения научных разработок и совершенствования технологий, а потом - и для успешного воспроизводства и реализации даже уже существующих технологий. В результате - внезапная, развивающаяся в течение буквально 1-3 лет, разруха, голод, эпидемии, экологическая катастрофа и тотальная резня по всему миру сразу. Некоторые шансы выжить остаются лишь у жителей самых отдалённых (от развитой цивилизации) районов, живущих наиболее первобытным образом, хотя и им придётся немало попотеть, отбиваясь от нашествия беженцев, плавно перетекающих в грабителей и разбойников. Т.е. результат - полный крах современной цивилизации и падение численности в тыщу раз, с рискованным для популяции уровнем потери расового/генетического многообразия. И ещё не факт, что выживание вообще какого-то количества обеспечено - не забываем об экологической катастрофе, из-за которой даже тем первобытным людям придётся жить в существенно других условиях, чем те, на которые в основном "рассчитан" человек.
Всё же, по-моему, у автора есть некоторые нестыковки.
По автору получается, что человек со времён кроманьонцев поглупел, измельчал и подурнел 
, причём эта тенденция продолжается и грозит окончательной деградацией человека. Насчёт измельчал и подурнел — ещё можно предположить, но вот насчёт оглупления есть большие сомнения. Всё-таки цивилизация кроманьонцев ни в какое сравнение не входит с существующей (а точнее говоря, никакой цивилизации скорее всего и не было, а был довольно скотский образ жизни первобытного человека). Так что "падение среднего интеллектуального уровня" очень сомнительно. Скорее всё с точностью до наоборот: цивилизация даёт рост этого самого среднего уровня. Особенно это даёт всеобщая информатизация-компьютеризация. В самом деле, помнишь споры на демуре, стали ли гитаристы сегодня играть лучше Сеговии? 
Сошлись вроде на том, что при современных средствах коммуникации и образования поднимается средний уровень гитаризма.
Так что, возможно, у автора некая разновидность жопоголизма , замешанная на личной гордыне (ему хочется быть неординарным, умным и красиво ратовать за это). Собственно, тематика сайта, на котором размещён этот текст, такую личную гордыню очень сильно подразумевает 
.
Отредактировано ПродавшийДушу (2011-09-19 23:17:56)
Не совсем так. При наличии вожака - имеем коллектив. Без оного - бестолковую толпу, биомассу, выживающую только за счет гиперразмножения. Это всегда и везде в живом мире. Вожак же без стаи - тоже немногого стоит в плане выживания вида.
Для начала, замечу, что коллективность/стайность или одиночный образ жизни, и r- или K-стратегии (т.е. ставка на высокую скорость размножения и распространения при малой выживаемости и сроке жизни, или на высокую выживаемость и длинный срок жизни при сравнительно малой скорости размножения) - это две практически перпендикулярные характеристики.
Например, если брать тех же самых зверей - то "вожак без стаи" - это медведь. Типичнейший одиночный хищник. Сильный, могучий, ловкий, и в общем-то даже довольно умный зверь. Но настолько агрессивный порой, что это перечёркивает любые попытки образования каких-то коллективов у медведей. Таким образом, это действительно тот вид, который целиком и полностью держится на индивидуальной силе и прочих способностях зверя. При этом размножаются медведи медленно, взрослеют и обучаются весьма долго, количество медвежат у медведицы невелико и т.п., и плотность населения у медведей крайне мала (ограничена количеством корма). Т.е. это вроде как типичный K-стратег.
А дальше самое главное. Наличие вожака (и, более широко, построение иерархии) - это свойство врождённых, свойственных виду поведенческих характеристик. Вот у человека эти характеристики таковы, что вожак практически всегда появляется (выделяется). Но есть множество видов (и животных, и растений, и грибов, и простейших), обладающих коллективным поведением, принципиально важным для жизни, но не выделяющих при этом никакого вожака или лидера. Например, то же передвижение стаей у рыб является чётко коллективным поведением, но о построении иерархии или выделении лидера там речь не идёт хотя бы в силу невозможности этого при таких численностях и при таком непостоянстве состава стаи (которая может вообще включать несколько разных видов, от которых единственное что требуется - быть примерно одного размера и формы (слишком большие или какие-то не такие не допускаются в стаю как возможные хищники), плавать примерно одинаково быстро, и быть согласным питаться в тех условиях, где движется стая). Делая скидку на общий уровень интеллекта рыб, такое поведение как-то язык не поворачивается назвать бестолковым - оно, поведение, как раз очень даже осмысленное и умное (хотя в этом и нет заслуги индивидуального интеллекта рыб). В то же время, в очень многих иерархических коллективах "главные лица" играют только роль вершины иерархии и имеют внутренние преимущества в распределении благ и размножении - но при этом не выполняют роли собственно вожака в собственном смысле слова, т.е. руководителя, который чем-либо руководил бы и координировал действия стаи по отношению к "внешнему миру". Возможно наличие в группе иерархии при абсолютно индивидуальном решении каждым индивидуумом любых проблем с "внешним миром".
До тех пор, пока фатально не изменятся условия, или не появится более сильный конкурент на эту же нишу. И каждый вид берет своим: кто массой, кто биомассой... Так что дело не в абстрактном уме или красоте.
Так вот в случае человека дело в том, что ставка сделана именно на ум, и только за счёт него удалось внезапно захватить гораздо бОльшую нишу, нежели было обычно для такого рода обезьян. Ну и с приспособлением к разнообразным географическим условиям то же самое - это делается за счёт технологии, которая работает за счёт интеллекта. Т.е. задача как раз состоит в том, чтобы пользуясь этим, поднять ещё выше технологическое могущество цивилизации, и сознательно сделать так, чтобы условия фатально не изменились - ни по человеческой же глупости (антропогенные изменения), ни в силу каких-то других причин. Возможность таких сознательных действий в масштабе существенной геологической силы - это уникальное достижение человека, получившееся как за счёт развития технологии, так и за счёт достигнутой численности, и эту возможность надо использовать, пока не поздно, вместо того, чтобы (третьего не дано) осуществить всей этой численностью и могуществом несознательные действия, которые как раз грозят фатальной порчей внешней среды, и в результате очень быстро эту возмножность потерять - вместе с численностью и технологиями.
Анатолий Протопопов. ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда. Четвёртая редакция + ЗАЗНАВШЕЕСЯ МЛЕКОПИТАЮЩЕЕ (этологическое продолжение)
1) отношения = доверие+комфорт.
у отношений между мужчиной и женщиной существуют разные уровни (1. проявление взаимного интереса, знакомство, слабый физический контакт (разговор, взгляды, касания) 2. дружба, доверенный физический контакт (поцелуи без языка и до 30 секунд), 3. сопротивление последней минуты, точка невозврата, постель) )
2) большинство отношений можно определить как "зацеп+контроль".
3) социальная ценность партнеров в глазах друг друга - она должна быть примерно равной. без возвышений и унижений друг друга, ценности равны, вне зависимости от внешних обстоятельств.
3) любовь как погружение в самогипноз снижает ценность человека, ее испытывающего - он становится Зависимым от внешнего - от действий другого человека, от внешних обстоятельств, становится Реагирующим, Нуждающимся. Таким образом и отношения становятся другими. Что такое лидерство в отношениях? это постоянное принижение партнера.
4) на физическом уровне для мужчины - женщина это половина, ее всегда будет не доставать. но ни один мужчина не может удовлетворить физическую потребность женщины в этой половине, только лишь на короткое время. не говоря уже об удовлетворении мужчины женщиной.
5) любое настроение, даже самое сильное не длится больше, чем 2 с четвертью дня, затем меняется. если вы очень рады видеть человека, испытываете от этого величайшую радость, это пройдет через два с четвертью дня, и это не человек изменится, а поменяется ваше настроение.
6) в семье хозяйка-женщина, кто бы что ни говорил))
7) не надо пытаться победить женщину, разговором или физически - она потом найдет тысячи способов побить вас.
8) в отношениях важно Принимание человека таким, какой он есть. Может быть иллюзия, что вы в нем что-то меняете, но это не так.
9) выбирает женщина, мужчина дает возможность сделать такой выбор.
Не самцовость, не лидерство являются решающими в отношениях.
Быть Центром в себе, не зависимым от Внешнего, быть не Реагирующим, не Нуждающимся, не погруженным в мир сновидений из мыслей, чувств и эмоций, быть в текущем моменте здесь и сейчас, не разделенным ограниченно от мира, быть Источником Энтузиазма, Инициативы, не погружаться в мир проблем (так как проблемы существуют лишь в голове, а в реальности есть только ситуации) - и женщины потянутся))
Быть Центром в себе, не зависимым от Внешнего, быть не Реагирующим, не Нуждающимся, не погруженным в мир сновидений из мыслей, чувств и эмоций, быть в текущем моменте здесь и сейчас, не разделенным ограниченно от мира, быть Источником Энтузиазма, Инициативы, не погружаться в мир проблем (так как проблемы существуют лишь в голове, а в реальности есть только ситуации)
Мне понравилось!
Например, если брать тех же самых зверей - то "вожак без стаи" - это медведь.
Или осьминог. А стая без вожака - комары. О социализации селедки достоверно неизвестно. Но мы же говорим о людях, как частном случае стадного животного. Не будем отвлекаться.
Итак, какие существуют признаки ослабления человеческого интеллекта? И чей интеллект мы берем за отправную точку?
Ну что, "Трактат о любви" Протопопова никто до конца не осилил? А зря, очень занятная вещь .
Тем временем, Алекс Розов опубликовал новую повесть - "XIRTAM. Забыть Агренду"
http://alex-rozoff.livejournal.com/29967.html , текст здесь: http://proza.ru/2011/09/21/50
А в соседнем посте http://alex-rozoff.livejournal.com/30373.html прозвучал вопрос, почему "Хомоэволюция" не выложена на lib.ru (из-за чего собственно и пришлось давать ссылку на столь интересный сайт).
Народ, тем временем, уже открыто высказывает подозрения о коллективной природе писателя, т.к. сомневаются, что один человек может писать быстрее, чем читатель успевает это читать
По автору получается, что человек со времён кроманьонцев поглупел, измельчал и подурнел
НЯП, подразумевается, что иногда где-то в какие-то периоды происходило и наоборот
Всё-таки цивилизация кроманьонцев ни в какое сравнение не входит с существующей (а точнее говоря, никакой цивилизации скорее всего и не было, а был довольно скотский образ жизни первобытного человека). Так что "падение среднего интеллектуального уровня" очень сомнительно.
Так это мы о чём говорим - о собственно интеллектуальном уровне, или о доступности наработанных достижений цивилизации? Наработанные где-то в прошлом, эти самые достижения не могут считаться заслугой тех, кто ими фактически только пользуется.
Скорее всё с точностью до наоборот: цивилизация даёт рост этого самого среднего уровня. Особенно это даёт всеобщая информатизация-компьютеризация.
Это лишь увеличение количества доступной наработанной информации. Что не означает автоматически улучшения способности её осмысленно обработать.
В самом деле, помнишь споры на демуре, стали ли гитаристы сегодня играть лучше Сеговии?
А вот на этом месте у меня сильное подозрение, что дело таки не в современных средствах коммуникации и образования. А банально в том, что гитара вообще стала более модной, и классическая гитара в частности. Хотя, конечно, постольку-поскольку, и гораздо в меньшей степени, чем хотелось бы: например, если в мои школьные годы на полевых мероприятиях (равно как и в стенах школы) процентов 70 гитар были "ленинградки" или "шиховки" с нейлоновыми струнами, т.е. физически допускающие исполнение клас.-гитарных произведений в клас.-гитарной технике, и остальные 30 процентов - такие же, но с железными струнами, то сейчас, среди современных школьников и студентов, процентов 60 будет "эстрадной акустики", остальные 40 - классика, но в половине, если не более, случаев с натянутыми железными струнами. Конечно, это не способствует популяризации классической гитары на полевых мероприятиях и в школе вообще. Тем не менее, так или иначе, популярность классической гитары за 20-й век выросла и пока, видимо, продолжает расти. Соответственно, растёт (хотя, и с некоторой задержкой) увеличивается степень серьёзности отношения к ней в официальных музыкальных и музыкально-педагогических кругах. Теоретически, всё это могло бы происходить и 100, и 200 лет назад. Просто так уж случилось, что классическая гитара всерьёз пошла в сферу классической музыки именно в 20-м веке. Вот те же скрипачи и пианисты "прокачались" же как-то по уровню техники и образования задолго до современных средств коммуникации.
сомневаются, что один человек может писать быстрее, чем читатель успевает это читать
Я тоже в этом сомневаюсь, и давно. Один человек - не может. Во всяком случае, долгое время. Несколько книжек подряд, а потом надорвется. В лучшем случае там конвейер: несколько человек штампуют "рыбы", а аффтар - лицо бренда - ретуширует под свой афтарский стиль.
В худшем - каждую книжку пишет отдельный негр.
А вот на этом месте у меня сильное подозрение, что дело таки не в современных средствах коммуникации и образования. А банально в том, что гитара вообще стала более модной, и классическая гитара в частности
мне кажется, продавший имел в виду не популярность гитары среди школьников. А то, что сейчас профессионалов от гитары гораздо больше, и в целом, они технически более натасканы, чем в 19 и первой половине 20 века. количество высокотехничных молотилок возросло. Количество настоящих художников - тоже, хотя они по-прежнему штучный товар. Но игру мастеров прошлого они не перечеркнули своими достижениями. Это ж не спортивные рекорды - однозначно быстрее, однозначно выше.
Вернемся к интеллекту.
Это лишь увеличение количества доступной наработанной информации. Что не означает автоматически улучшения способности её осмысленно обработать.
то есть, любой кроманьонец или другой произвольно выхваченный житель прошлого легко овладеет нынешним жизненным интерфейсом? Все же сомневаюсь. Впрочем, даже если предположить, что - легко, это означает, что интеллект просто никуда не делся.
А вот что указывает на его падение у современников по сравнению с предками?
В худшем - каждую книжку пишет отдельный негр.
Вот это практически исключено. Во-первых, если бы было такое деление по книжкам - то тут же возникает вопрос, зачем это надо? Т.е. зачем разным авторам в этом случае объединяться под одним именем? Но главное - в самом деле, стиль. Нет, тут, максимум, может быть такая схема, что один человек непосредственно пишет, а кто-то придумывает общую сюжетную линию.
мне кажется, продавший имел в виду не популярность гитары среди школьников. А то, что сейчас профессионалов от гитары гораздо больше, и в целом, они технически более натасканы
Так второе является следствием первого, вообще-то.
то есть, любой кроманьонец или другой произвольно выхваченный житель прошлого легко овладеет нынешним жизненным интерфейсом? Все же сомневаюсь. Впрочем, даже если предположить, что - легко, это означает, что интеллект просто никуда не делся.
А почему возникают какие-то сомнения в этом? Этот вопрос можно и наоборот задать - сможет ли произвольно выхваченный современный человек жить в условиях, характерных для первобытных людей и в первобытном обществе? В обоих случаях понятно, что чем меньше возраст, в котором человека переносят в другую цивилизацию, тем легче к ней привыкнуть. Если оказаться там с рождения - ну, тогда будет действительно ничем не отличаться от того, кто "естественным путём" родился в соответствующей цивилизации. А взрослому человеку в обоих случаях будет трудно. Причём еще неизвестно, где больше количество общественного идиотизма - в первобытном или в современном обществе. Может быть, его количество примерно постоянно. Только у современной цивилизации вроде бы есть наука и научная картина мира, которой можно было бы пользоваться, а у первобытного человека её не было, и потому для первобытного человека понятна вера в мифы и примитивные религии, руководящие жизнью общества. А вот почему разнообразные религиозные верования руководят в современном обществе - это уже более сложный вопрос.
А вот что указывает на его падение у современников по сравнению с предками?
Вот как раз цитата из "Xirtam":
- Вот-вот, - Хйор, кивнула, - и ты зря не сказал про японских ниндзя. Это тоже брэнд.
- Но это сплошная чушь! – воскликнула Хигаси Рури, - Только идиот в это поверит!
- Идиоты, - педантично поправила Хйор, - Две трети населения «Первого мира», это в настоящее время, идиоты. Они не знают, почему меняются времена года, как работает магнитный компас, с чем связаны разные фазы Луны, и где находится Тихий океан. В мировой прессе эти две трети называются «абсолютным большинством электората».
- Дело не в том, - уточнил Вулф, - что они этого не знают. У нас на островах Буга-Бука многие в деревнях тоже не знают. Не так давно, у нас не было ни школ, ни каких-либо источников инфо, кроме разговоров на маркете. Но, в «первом мире» не знать о таких вещах может только тот, кто вообще никогда не задумывается на эту тему. Их в школе отучили задумываться над чем-либо, кроме карьеры, кредитной репутации, семейного статуса и соответствия модным паттернам из TV-сериалов. Какая, на хрен, Луна? Еще полвека, и средний житель США или ЕС вообще не будет знать, что такое Луна.
- Это как? – удивилась японка.
- А вот так. Ты ему покажешь в небо, и спросишь: «Что это за серебристый диск?». Он моргнет три раза и скажет: «О, черт! Там действительно какой-то диск! Наверное, там летающая тарелка! О, черт! Я смотрел про них передачу по TV. О, черт, черт, черт!».
От себя добавлю, что, хотя в тексте речь идёт про США или ЕС, но тут не надо строить иллюзий, т.к. к нашей России это всё относится в не меньшей степени, а то и даже в значительно большей. Про времена года и фазы луны сам лично помню такую историю, когда родитель школьника искренне возмущался, как это можно у 7-классников такие вещи спрашивать на (вступительном) экзамене, мотивируя это тем, что он и сам (родитель) этого не знает. Это, кстати, говорил человек, учившийся в пресловутой советской школе, в той самой "супер-мега" системе образования, о разрушении которой модно причитать к месту и не к месту. (Да, в советской системе образования было много хорошего, но, надо об этом помнить, далеко не всё там было так хорошо).
Т.е. в настоящее время, наверное, трудно сказать, насколько виноваты уже закрепляющиеся в популяции наследственные изменения (всё-таки хочется надеяться, что пока ненамного), а насколько в этом самом массовом "идиотизме" виновата действующая на всех атмосфера промывки мозгов и внушения всякой дряни. Мы видим лишь суммарный эффект, который заключается в том, что человек начинает представлять себя живущим в мире выдуманных конструкций, и считать их более реальными, чем объекты реального мира. Выдуманные конструкции могут быть сколь угодно сложными, причудливыми и требующими кучи мыслительных ресурсов для их обдумывания и решения проблем - но сама такая лёгкая готовность вообще иметь с ними дело вместо реальности и есть проблемы с интеллектом, ибо эти конструкции специально и созданы для обмана.
А почему возникают какие-то сомнения в этом?
А почему в этом не может быть сомнений? Что свидетельствует об интеллектуальном превосходстве кроманьонцев?
И ясный пень, взрослому, сформировавшемуся человеку будет трудно переприспосабливаться к совершенно новым условиям, для которых у него нет ни знаний, ни подготовки. Это действует для любых условий: хоть первобытной жизни, хоть суперцивилизованной.
Но, в «первом мире» не знать о таких вещах может только тот, кто вообще никогда не задумывается на эту тему. Их в школе отучили задумываться над чем-либо, кроме карьеры, кредитной репутации,..
Можно подумать, что раньше жили одни Платоны с Невтонами. И не было подавляющей массы невежественных, не видящих дальше своего сундука с добром, обывателей. [взломанный сайт]
Промывка мозгов - промывкой мозгов. Но энциклопедичность знаний - совсем не синоним интеллекта.
Прочитали в популярной газете, очень понравилось.
Врачи утверждают, что каждый третий человек имеет психические отклонения. Внимательно присмотритесь к своим друзьям. Если трое из них нормальны, значит сумасшедший - вы.
Кто-нибудь читал книгу "Трансерфинг реальности" В. Зеланда?
http://www.zelands.ru/
Сама не читала, но её очень рекомендовали.
Кто-нибудь читал книгу "Трансерфинг реальности" В. Зеланда?
Не читал, но осуждаю .
Типичный шарлатан.
Не читал, но осуждаю
[взломанный сайт]
Те, кто испробовал Трансерфинг на своем опыте, с изумлением рассказывают, как их мысли непостижимым образом воплощаются в действительность, а реальность буквально на глазах меняет свой облик.
Например, окружающие люди по непонятным причинам начинают относиться к вам с большей симпатией. ...Но главное – это характерное ощущение внутренней свободы
По-моему, такой "трансерфинг" давно практикуется. С небольшой помощью химии. И тетки делаются красивее, и уважают тебя...
к мороженому возвращается тот самый вкус из детства,
И неважно, что то мороженое делалось из натуральных, положенных по традиционной рецептуре продуктов, а нынешнее напичкано заменителями-"улучшителями"? Тогда точно - трава забористая у транссерфингистов.
Вспомнился "Футурологический конгресс" Лема.
С небольшой помощью химии.
Никакой химии! Только соложение, перегонка и длительное выдерживание в дубовых бочках!
Никакой химии! Только соложение, перегонка и длительное выдерживание в дубовых бочках!
Ну это, как бы, тоже химические процессы. Только идущие более медленно, чем ... как это называется?.. ну, в общем, заводские-порошковые.
Вот красавы! Обсуждаем то, о чём имеем весьма смутные представления в лучшем случае.
Трансерфингнём 17-го?
Отредактировано певица (2011-12-04 01:25:43)
Не читал, но осуждаю
Типичный шарлатан.
Я бы сказал так: многабукаф. Причём товарищ, НЯП, хочет за эти многабукаф достаточно много денег. Какая-то "общая теория всего" не должна требовать так многа букаф, это раз. И два - ну ладно, если автор хочет денег, в этом я его вполне понимаю. Но по-хорошему стоило бы выложить бесплатно хотя бы, так скажем, некие морально-этические базовые аксиомы, которых придерживается автор. Чтобы потенциальный читатель хотя бы мог как-то сориентировать его в координатах "свой-чужой".
...А, вот, посмотрел на сайте. В разделе "Книги о Т. - Апокрифический Т." содержится некое подобие. Самих морально-этических аксиом, правда, нет. Но есть хотя бы что-то. Много, конечно, утверждений, с которыми можно согласиться. Утверждения правильные (но и, в общем-то, банальные - антиутопиям соответствующего толка уж сколько десятков лет, да и просто в жизни проявления видно): безмозглая система, поганая матрица, стремится всех людей подчинить, растоптать и захавать. При этом она рискует всех угробить нафиг. Да, верно, рискует. Или, как минимум, рискует грохнуть цивилизацию и опустить человечество в условное средневековье.
И вдруг, внезапно - поток лютой, незамутнённой анти-ГМО истерии. И это несмотря на то, что гораздо больше резонов видеть проявление "поганой матрицы" именно в антиГМО истерии, как одном из инструментов подавления и подчинения. Кстати, вот интересно - будет ли новостью для автора, что, скажем, из яблока с яблони (самой что ни есть обычной, т.н. "не ГМО") у садовника не получится вырастить аналогичную яблоню? Или о том, что и у однолетних культур очень распространена (давно-давно, задолго до "ГМО в нынешнем понимании этого слова") практика использования в производстве гибридов первого поколения? Из которых семена получить в некоторых случаях в принципе можно - но результат будет довольно дурацким и неоднородным, т.е. неинтересным в практическом смысле. (При желании фермеры могли бы и сами своими силами делать эти гибриды - но почему-то обычно не делают, занимаясь по своей непосредственной специализации - равно как при желании фермеры могли бы сделать свои собственные ГМО-сорта, с блекджеком и шлюхами - но почему-то опять же не делают. Отчасти, кстати, как раз потому, что это для них непосильно трудно. Причём не в техническом смысле трудно, а как раз в законодательно-бюрократическом. Спасибо антиГМО истерии).
Как бы, вопрос активной позиции в защите и сохранении местных и традиционных сортов - штука важная (но она, кстати, была не менее важной и 100 лет назад), хотя бы потому, что это объекты культурного наследия, продукты труда многих поколений, и (что тоже важно) ценный для практики источник для дальнейшего совершенствования и работ по созданию новых сортов. Но ведь в тексте на сайте автор напирает на совсем другую сторону вопроса ГМО (равно как и других новых сортов). Скажем так, мистическую и описываемую исключительно в терминах навроде "наличие благодати"/"отсутствие благодати".
Обсуждаем то, о чём имеем весьма смутные представления в лучшем случае.
А что предлагается? Платить кучу денег и кучу времени за кота в мешке? Пока что, не отходя от кассы, приходится обсуждать то, что автор выложил в качестве рекламы своих книг.
Я был лично знаком с человеком, который этим трансерфингом сильно увлекался. Человек не спятил, но не более того.
Я так понимаю, в подорбных книгах содержится некое рациональное зерно в виде банальных истин бытовой психологии, чем эти книги и "цепляют". Но такая психология там обычно обильно сдобрена всякой чушью. А автор пытается на этом просто тупо срубить бабла (тренинги, корпоративные программы). Обычный жадный шарлатан .
Ну и дополнительно - принципиальный вопрос стабильности общества, базирующегося на обязательном воспитании людей по каким-то нормам (можно назвать их моральными - хотя сам Розов в меганезийском цикле всячески поливает слово "мораль", но, боюсь, что в данном случае это тоже моральные нормы).
А вот и пост в профильном сообществе, где обсуждается в т.ч. и этот вопрос об обязательном воспитании, через сравнение с фантастикой других авторов...
http://meganezia.livejournal.com/58136.html#comments
Ну и в комментах к этому посту обнаружилась такая ссылка, имеющая прямое отношение к ранее обсуждавшемуся здесь произведению Протопопова.
М.б. продолжение и содержит что-то более оптимистическое, чем первая часть...
Анатолий Протопопов. ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда. Четвёртая редакция + ЗАЗНАВШЕЕСЯ МЛЕКОПИТАЮЩЕЕ (этологическое продолжение)
Точнее, здесь автор вроде бы не занимается футурологическими прогнозами в явной форме, а лишь старается детально разбирать некоторые отдельные внутренние механизмы функционирования общества. Но, если исходить из такого понимания процессов, в мыслях вырастают даже ещё более страшные прогнозы о будущем, чем у Розова в "Хомоэволюции" (где они выступают лишь как одна из возможных альтернатив). Впрочем, если учитывать в т.ч. "меганезийский" цикл Розова, то складывается впечатление, что его взгляд на человека существенно отличается от взгляда Протопопова.
Типа, суровейший оппонент Протопопова - Шипов:
Борис Шипов ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ. ТЕОРИЯ ЛЮБВИ: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ.
и собственно критика Протопопова: http://www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html
Сразу выскажу своё мнение, которое у меня возникло по прочтении этих двух текстов. С одной стороны, то, что пишет сам автор, пока он не приступает к критике других, на самом деле довольно интересно, осмысленно, и, как представляется, действительно в очень существенной степени покрывает те самые (очень принципиальные) прорехи, например, в схеме Протопопова, которые, собственно, и вызывают у меня ощущение какого-то беспросветного пессимизма. Хотя в остальном, за исключением этих прорех, сказанное Протопоповым и Шиповым вполне неплохо сочетаются.
Но вот когда дело доходит до критики кого-либо - как авторов прошлого в первой части текста основной книги, так и персонально Протопопова в соответствующей статье, так всякий раз повторяется одна картина: такое впечатление, что автор заводится, "не видит берегов", и вместо критики конкретных моментов, которые реально принципиальны, переходит в режим тотального "втаптывания в грязь", и распыляется буквально на придирки к отдельным словам, и ... вовсе забывает (или даже не собирался) вспомнить о тех самых принципиальных моментах, которые реально требовали корректировки. Как бы, стремясь сказать "да какое там корректировать, тут-де, вовсе нечего корректировать, это всё сплошная чепуха".
Также почти во всех случаях критики других хочется вспомнить о рекомендации заметить бревно у себя самого в тексте, прежде чем наезжать по поводу щепки в чужом. В частности, наезжать в критике на некую общность "этологов" по поводу применения слов "брачное поведение" или "семьи" по отношению к другим (кроме человека) животным (между прочим, вполне себе десятилетиями общепринятый термин у биологов), которая-де создаёт у читателя путаницу с понятиями брака и семьи у человека, как-то очень странно после целого параграфа в основной книге о том, что, дескать, многозначность слова "любовь" - это совершенно нормальное дело, как и для множества слов, и нечего по этому поводу устраивать лишнюю путаницу. Если уж многозначность слова в принципе нормальное дело, то уж тем более нефиг лезть со своими указаниями в терминологию чужой науки, да!
Также автор, как представляется, часто просто неверно понял смысл тех фраз или концепций, которые подвергает критике. Скажем, смысл спора о наличии или отсуствии инстинктов у человека, который он представляет как спор о наличии вообще каких-либо генетически предопределённых поведенческих программ (что, разумеется, неверно: о наличии таковых программ никому из биологов не пришло бы в голову спорить, т.к. в их существовании никто из них не сомневается - в то время как автор пытается представить дело таким образом, что будто бы утверждение "у человека нет инстинктов" равноценно "у человека нет генетически предопределённых поведенческих программ"). Из непонимания того, что может пониматься под инстинктом, вытекает, видимо, и непонимание автором того, что Протопопов понимает под своим понятием "примативности" (при всей спорности этого понятия, в критике с самого начала просто перевран его смысл). Да и ранг и ранговый потенциал в своей критике автор представляет совсем не по Протопопову (и не в соответствии с тем, что понимается под тем же самым рангом у этологов в применении к другим животным). А также частенько проявляет характерные косяки "гуманитарного мышления" - попытка применения строгой бинарной логики в неподходящей ситуации (например, для описания эмоций и принятия решений на подсознательном уровне), равно как и вообще описание таких ситуаций в категориях строго логического мышления. Характерно также то, что автор противопоставляет человеку не "других животных" или "других обезьян", а просто "животных" или "обезьян" - это момент хоть и не самый страшный, но уже настораживающий (в общем случае в наше время такая "безобидная" разница в выражении рассматривается как хороший признак мракобеса).
Удивляют также непозволительные глюки автора в области генетики. Например, вот это - уже почти готовый анекдот:
Еще смешнее следующий пассаж: «А предки человека пошли несколько другим путем - к групповому браку с усилением участия самцов в заботе о самках и детях». О своих детях, заметьте! Ибо «групповой брак приводит к близкородственному скрещиванию и через несколько поколений делает всех членов группы близкими по набору генов».
Все переврано, все поставлено с ног на голову. При групповом браке добывание еды, взаимопомощь, воспитание детей сосредотачивались внутри рода, но половые связи — исключительно вне его. Под страхом смерти. Так что самец никак не мог усилить свое «участие в заботе о самках и детях». По той простой причине, что он сам и произведенное им потомство обязательно принадлежали к разным родам. По той же причине групповой брак не приводит к близкородственному скрещиванию, поскольку половые контакты с любым, даже самым отдаленным, родственником по линии матери полностью исключаются, а по линии биологического отца становятся маловероятны.
Интересные же у автора представления о генетике, мда... Оказывается, близкородственность скрещивания определяется принадлежностью к номинальному роду, а вовсе не генетической близостью родства... Это почти то же самое, что считать близкородственность скрещивания определяемой одинаковостью или неодинаковостью фамилий (которые, собственно, в ряде случаев напрямую соответствовали, а кое-где и по сей день соответствуют тем самым номинальным родам). Главной мысли "смешного пассажа" автор таки не понял - что при стабильном в течение нескольких поколений, например, том же самом дуальном групповом браке некоторых двух родов уже через несколько поколений ситуация с близкородственностью скрещивания оказывается практически не лучше, чем если бы эти два рода просто-напросто объединились в один и практиковали простой промискуитет, разве что только с исключением скрещивания ближайших родственников, т.к. гены действительно быстро перемешаются.
Но вот то, что автор пишет сам (ну, не совсем сам - он опирается на предшествующие работы, в т.ч. Ф.Энгельса) - это действительно важный момент, и это действительно принципиальное упущение у Протопопова. Т.е. то, что собственно половая любовь в узко понимаемом по Шипову смысле (строго к одному лицу и с подключением ревности) не возникает сама по себе как генетически обусловленное явление, а обусловлена социально - т.е. моногамным браком. А моногамный брак, в свою очередь обусловлен частной собственностью и неравноправием женщины.
Как справедливо отметили в комментариях:
увы, сейчас в моде псавдоантропологические изыскания Дольника и Протопопова, которые почему-то считают, что частная собственность извечна, парная семья - извечна...
Однако, Шипов справедливо заметил, что насаждение шаблонов о "любви на всю жизнь" кое-кому выгодно. А вред от этого прямой.
В более мягкой форме можно было бы сказать, что в предположении того, что господствует частная собственность, и что единственно допустимая форма брака - моногамная, и при этом вступающие в брак имеют возможность сами выбирать друг друга - многие закономерности работают действительно похоже на описание Протопопова, но в других социальных условиях всё начинает работать совсем по-другому.
Также верно отмечено значение таких форм социального давления как "любовь по книжке" и выбор партнёра для брака исходя из соображений престижа в своём круге общения.
Но дальше обозначения проблемы автор фактически не идёт. Он не даёт никаких предположений или рекомендаций о сколько-нибудь радикальных методах решения проблемы, да и не очень чётко указывает, надо ли вообще её решать, с какой целью и в чьих интересах это решение. Может быть, из понятного опасения попасть под статью об экстремизме, а может быть - проще, просто любые логичные рассуждения о путях решения начинают противоречить с его собственными политическими убеждениями?
Toman, спасибо! Саму книгу Шипова читаю, интересно . Его критику Протопопова пробежал, но читать не стал — слишком уж много желчи и выпендрёжа, неинтересно.
По дороге буду стрёмные цитатки из книги сюда фиксировать, потом обсудить можно
Предпочтение отнюдь не исключает влечения хоть к двум сразу, хоть к нескольким. Любовь — это влечение только к одному лицу, что составляет ее главную, определяющую черту.
Чёт бездоказательно как-то... И сомнительно.
Султан может любить нескольких своих жён в гареме, как думаешь? Имхо, может.
Уж больно тема зыбкая и неоднозначная. И проверить экспериментально невозможно ни один пункт, а уж тем более - несколько. И статистики надежной нет. И на своей шкуре - только узенький личный опыт, никакого другого не приложишь. Фиг его знает, что там у султана за тараканы...
Опять же под понятием "любить" разные натуры понимают несколько разные состояния. А ревность может возникать и без малейшей любви.
И социальные условия действуют. И многое тайно или явно идет вразрез с социальными условиями...
И навязанные стандарты довлеют. но с другой стороны, не из воздуха же эти стереотипы берутся. Их порождают определенные условия на определенном этапе.
дальше обозначения проблемы автор фактически не идёт. Он не даёт никаких предположений или рекомендаций о сколько-нибудь радикальных методах решения проблемы, да и не очень чётко указывает, надо ли вообще её решать, с какой целью и в чьих интересах это решение
Я не успела прочитать и думаю, что не в раз успею. А что за проблему он обозначил? И зачем с ней бороться?
Чёт бездоказательно как-то... И сомнительно.
Это у него вообще не требует доказательств - поскольку в его книге это фактически определение. Оно не вполне соответствует тому, что понимается под словом "любовь" в жизни, но, если считать это необходимым для краткости выражения, такое определение оправданно, т.к. в тексте идёт речь в основном о проблемах, порождаемых именно этой моральной нормой, которая предписывает испытывать (половую) любовь не более чем к одному объекту.
Султан может любить нескольких своих жён в гареме, как думаешь? Имхо, может.
Шипов рассматривает только то, что происходило, строго говоря, в европейской культуре Нового времени (17-19 вв.) и то, что унаследовано современной европейской же культурой с тех времён, в т.ч. через классическую литературу. Для, например, некой чисто исламской культуры требовалось бы вводить определение любви в другом виде, согласованное с принятыми там брачными законами и обычаями. Или вовсе обращаться к каким-то совсем другим понятиям, если эти другие понятия составляют в том обществе более серьёзную проблему, а ничего вроде понятия любви образца европейского Нового времени ещё не сформировалось вообще (а мне что-то подсказывает, что как-то так оно и есть).
А те чувства, которые кто-то там испытывает, напр., тот же султан, автор просто во избежание путаницы предпочитает называть какими-то другими словами. Вполне резонно, в общем-то, если задача именно избежать старательно нагоняемой путаницы.
Шипова пока не дочитал, но мне Протопопов пока убедительней кажется .
А те чувства, которые кто-то там испытывает, напр., тот же султан, автор просто во избежание путаницы предпочитает называть какими-то другими словами. Вполне резонно, в общем-то, если задача именно избежать старательно нагоняемой путаницы.
А вот мне кажется, не резонно. Шипов уткнулся в то, что любовь — это однолюбство, и упёрся в это рогом. Вот и получается, что он не о любви говорит, а действительно, о "моральной норме" определённой культуры всего лишь. Типа любить двоих и более низзя (аморально), а значит и слово "любовь" надо чем-то срочно заменять в этом случае . Можно подумать, что от замены слова что-то меняется. Всё-таки я не понял, что именно так кардинально меняется, если "объектов любви" больше одного. Это тема, кстати! Слабо двоих возлюбить одновременно?
Термин «парование», предложенный Семеновым и пропущенный мимо ушей людьми, пишущими на амурно-сексуальную тематику, вполне удачен. Для русского уха он звучит нейтрально: не напыщенно, но и не обличительно, не оскорбительно. Он легко порождает производные. Не будет насилием над языком сказать: «они составляют пару» или «он — моя пара». Причем в обоих случаях и без разъяснений, на интуитивном уровне понятно, о какого рода отношениях идет речь: с одной стороны, это не любовь, с другой — не разовая случайная связь, а нечто промежуточное между тем и другим. Возможно, появятся и закрепятся словечки вроде «я его запаровала» или «мы парились» вместо глупого «трахались».
"Мы парились". Ржал . Да уж, это как будто сильно умнее, чем "Мы трахались"...
"Мы парились". Ржал
Присоединяюсь. Малый живет совершенно вне семантики родного языка. Не говоря уже про баню и современное жаргонное значение, глагол того же корня "спариваться" существует давно и имеет вполне четкую смысловую направленность.
А вот мне кажется, не резонно. Шипов уткнулся в то, что любовь — это однолюбство, и упёрся в это рогом.
Кого и как любит султан - вот в чем вопрос. Если под любовью принимать чрезвычайно сильную тягу к определенному человеку, причем и сексуальную и личностную вместе - это одно. Бывает еще и превалирование сексуального или же пресловутое платоническое влечение (или братско-сестринское). Если любовью считать каждое желание поразвлечься с подвернувшейся симпатичной персоной - это совсем другой коленкор.
Кого и как любит султан - вот в чем вопрос.
Так вопрос не в султане, а просто в том, может ли быть чрезвычайно сильная тяга (сексуальная и личностная вместе 
) не к одному. Банальная ситуация: у женщины муж и любовник . Разве при наличии любовника обязательно муж должен быть полностью неприятным, осточертевшим и т.д.? Имхо, нет. Всё гораздо сложнее: люди подчас бесятся и мечутся (разрушать семью или нет, дети там и всё такое). Если бесятся и мечутся, то что это значит? Вполне вероятно: любит обоих, но морально-этические нормы существующего общества затрудняют жизнь . Понятно, что эти самые морально-этические нормы имеют под собой почву, и весьма "правильны" даже, и всё такое, а всякая там "свободная любовь" в современном обществе не принесёт ничего, кроме разочарований и проблем разного рода. Но любви-то к двоим одновременно в данной ситуации это не отменяет, по-моему . Любовь-морковь-то всё равно есть, и сразу к двоим, так получается? Или нет?
Так вопрос не в султане, а просто в том, может ли быть чрезвычайно сильная тяга (сексуальная и личностная вместе
Вот именно - сложнее. Задача-то многокомпонентная. И сколько стечений обстоятельств - столько и ситуаций.
Ведь с законной половиной можно жить по любви - само собой, а также: из-за денег, из-за жилплощади, ради детей, для престижа, ради регулярного секса, по привычке, потому что "так уж получилось", чтобы не чувствовать себя одиноким(-кой), и это только то, что навскидку вспомнилось. И любовника/любовницу можно иметь по абсолютно тем же причинам. Ну, разве что, исключая жилплощадь и детей (при наличии законного супруга). Зато в графу "любовник" добавится: от скуки, ради адреналина и для компенсации эмоций, которых не хватает в законном браке. По дурости еще.
И порой, если верить романам и бесчисленным сплетням, в отдельно взятой ситуации компоненты могут смешиваться.
А с чем там авторы предполагают бороться? А то руки до книжек их никак не дойдут. С моногамией? Или с адюльтером?
А ревность может возникать и без малейшей любви.
Про этот момент у автора целая отдельная глава. Кратко, он рассматривает ревность как чувство, возникающее в ответ на действительное или кажущееся нарушение действительных или кажущихся субъекту прав. Так что, в самом деле, даже если любви как таковой субъект не испытывает, но убеждён в наличии у него каких-то прав на кого-то, то он может испытывать по этому поводу ревность (так оно выглядит согласно Протопопову - хотя лично себя я как-то плохо представляю на месте такого субъекта, точнее, предпочёл бы называть чувство в подобной ситуации именно что не ревностью, если там нет любви, а как-то иначе - например, просто оскорблением или обманом).
И многое тайно или явно идет вразрез с социальными условиями...
Вразрез с социальными условиями идёт крайне мало что и крайне редко. Практически, можно пренебречь этим.
но с другой стороны, не из воздуха же эти стереотипы берутся. Их порождают определенные условия на определенном этапе.
Вот именно про это и есть основная мысль книги. Что это были за условия, кому и зачем надо было поддерживать именно эти моральные нормы и понятия о любви.
А что за проблему он обозначил? И зачем с ней бороться?
Проблема состоит в том, что у нас господствует некая странная моногамная половая мораль, предписывающая моногамный брак, в основном основанная на патриархальных понятиях и пережитках, несмотря на то, что само по себе (полу)рабское положение женщины в основном преодолено. Что порождает, во-первых, целый ряд безобразных перекосов, семейных и психологических проблем, а во-вторых, сохранение патриархальных пережитков в морали довольно ощутимо тормозит достижение не только номинального, но и фактического равноправия полов.
А с чем там авторы предполагают бороться? А то руки до книжек их никак не дойдут. С моногамией? Или с адюльтером?
Разумеется, бороться предлагается с моногамным браком (равно как и с полигамным по типу как у пресловутого султана). Точнее, как раз на этапе про "бороться" автор сам замолкает, но чисто по логике изложения это как бы явно подразумевается. А если нет моногамного брака, то и понятие "адюльтер" теряет всякий смысл.
Проблема состоит в том, что у нас господствует некая странная моногамная половая мораль, предписывающая моногамный брак, в основном основанная на патриархальных понятиях и пережитках, несмотря на то, что само по себе (полу)рабское положение женщины в основном преодолено.
Так и не могу пока преодолеть лень и приступить к чтению оригиналов. 
Сильно подозреваю, что "патриархальные пережитки" - это взаимные обязательства.
Что порождает, во-первых, целый ряд безобразных перекосов, семейных и психологических проблем, а во-вторых, сохранение патриархальных пережитков в морали довольно ощутимо тормозит достижение не только номинального, но и фактического равноправия полов.
Отмени брак и брачные обязательства - возникнет не меньше проблем и перекосов. Только уже других. Любопытно, например, как автор трактует свободу в любовных отноешниях. Как быть с согласием-несогласием вступать в них? Как быть с ситуациями, когда один партнер уже готов прекратить связь, а другой этого пока не хочет?
Разумеется, бороться предлагается с моногамным браком (равно как и с полигамным по типу как у пресловутого султана).
Ну да, получается борьба за полную отмену обязательств друг перед другом. Потому что полигамия - если ее вводить на условиях строгого равноправия полов - подразумевает и многомужество. Представить себя хозяином гарема приятно. А вот обитателем гарема - далеко не всем понравится.
как раз на этапе про "бороться" автор сам замолкает
Что неудивительно. Потому что, когда ты никому ничего не должен - это кажется заманчивым. А вот когда тебе в ответ никто ничего не должен - может вылиться в сильный дискомфорт.
Забавная иллюстрация к нашему разговору. Только что появилось на одном из форумов.
... знакомая рассказала про свекровь свою, любила она парня , поженились, он ее не трогал 3 месяца после свадьбы т.к. по распределению уезжал после учебы
Она закончила учиться и к нему, а он в нереальном загуле во все тяжкие...
Он в отрыве со спокойной душой, что "там" все впорядке
Высокие высокие отношения (с)
Сильно подозреваю, что "патриархальные пережитки" - это взаимные обязательства.
Взаимные обязательства бывают разные. Бывает, скажем, в бизнесе - взаимное обязательство соблюдать какие-то условия, не обворовывать друг друга - это понятно. А могут быть какие-нибудь дурацкие. Ну вот, допустим, кто-то с кем-то принимает на себя взаимные обязательства не носить шляп диаметром более 45 см, или не употреблять в пищу редиску. Так о какого рода обязательствах идёт речь?
Патриархальные пережитки - это именно второго типа, т.е. то, что уже давно не актуально, не соответствует реальному типу семьи, но сохраняется в силу традиции, по книжкам, по убеждениям неких авторитетов, насаждающих мораль времён царя Гороха (преследуя при этом, впрочем, свои шкурные интересы).
Отмени брак и брачные обязательства - возникнет не меньше проблем и перекосов. Только уже других.
Конечно, чтобы было понятно, о чём речь, было бы надо всё-таки читать или обсуждаемый сейчас текст, или Розова (у него на порядок длиннее, зато более понятно и не столь занудным языком разобрано, т.к. художественный текст всё-таки). А так... Начинать надо с вопроса, что такое семья, что такое брак, и для чего они нужны. И, соответственно, какие обязательства и т.д. имеет смысл считать относящимися к собственно брачным, а какие там лишние, только приносящие дополнительные проблемы.
Любопытно, например, как автор трактует свободу в любовных отноешниях. Как быть с согласием-несогласием вступать в них? Как быть с ситуациями, когда один партнер уже готов прекратить связь, а другой этого пока не хочет?
Автор вполне однозначно говорит, что с этими ситуациями и согласием-несогласием быть точно так же, как и сейчас. Т.е. если кто-то несогласен - ну, значит, тогда облом. Но это только на первый взгляд кажется, что в этой-то области ничего не меняется. Есть веские основания предположить, что в отсутствие моногамной морали (или, более точно сказать, патриархальных пережитков в морали), т.е. в частности в отсутствие требования исключительности в любви, таковые проблемные ситуации, хотя в принципе и сохранятся, но будут во-первых на порядок более редки, во-вторых, в большинстве случаев будут менее болезненно восприниматься. Потому что сейчас тот, кто в кого-то влюбился, но обломался, оказывается совсем в какой-то безвыходной ловушке: его и нынешний объект любви не любит и не хочет поддерживать отношений, и влюбляться в кого-то ещё и поддерживать отношения с кем-то ещё он не может, потому что это ему запрещает моногамная мораль (и его личное отношение к этой морали тут ничего не решает, увы: для того, чтобы вырваться из ловушки, данному страдальцу нужно, чтобы эти положения об исключительности не разделялись как нынешним объектом любви (ага, тем самым, который не хочет поддерживать отношений!), и потенциальным будущим объектом). Если хотя бы один из этих троих участников имеет в голове какие-то куски моногамной морали - всё, пиши пропало. Любое продвижение с мёртвой точки окажется если и возможно, то с жутким скрипом и с жуткими проблемами нравственного выбора. Я это в общем-то по себе знаю, будучи уже более 12 лет как крепко засаженным в такую ловушку. Саму ситуацию я уже давно понимаю, и понимаю, что это из-за той самой пресловутой морали, и моё лично отношение к этой морали понятно какое, но толку-то что? Мораль же штука не индивидуальная, а общественная.
Ну да, получается борьба за полную отмену обязательств друг перед другом.
Нет, это совсем не так. Обязательства могут быть добровольно взятые на себя, с полным осознанием того, зачем это делается. А могут быть какие-то подразумеваемые, непонятно зачем (и кому) нужные, но навязанные какими-то чужими дядями в каких-то ихних непонятных целях.
Потому что полигамия - если ее вводить на условиях строгого равноправия полов - подразумевает и многомужество.
Тогда это уже не стоит называть полигамией. Во всяком случае, автор придерживается такой терминологии, и в этом есть резон. Полигамия "восточного" типа - это вид того же самого патриархального брака, что и европейский моногамный, разница тут очень невелика. И, разумеется, подразумевает, как и положено патриархальному, подчинённое, вплоть до практически рабского, положение женщины. То, что возможно при условии равноправия полов (и не просто возможно, а прямо необходимо для равноправия), автор предпочитает называть парным браком. (Парный брак, в терминологии автора - это НЕ моногамия ни в коем случае, т.е. он не содержит условия исключительности, т.е. один человек может состоять в нескольких парных браках одновременно). Описывать такую ситуацию в терминах "полигамия", "многожёнство", "многомужие" - как-то, в общем-то, нелогично.
Представить себя хозяином гарема приятно.
Далеко не факт. По крайней мере, не всем приятно. Ведь как бы одно дело подчинённые (скажем, у начальника на работе), находящиеся, возможно, в почти рабской зависимости, которыми можно командовать, и совсем другое - любимая жена или муж. Если человек вообще всюду и всегда любит командовать, то такому, может, и было бы приятно.
А вот обитателем гарема - далеко не всем понравится.
Так ведь речь же не идёт о введении кого-то в рабскую зависимость. Наоборот, о как можно большем отказе от такого рода зависимостей, кроме тех, которые оправданы "производственной" необходимостью (воспитание детей, в первую очередь, хотя и то не в принудительном порядке). Как автор текста замечает, например, типичному любовнику как-то не очень мешает факт наличия у его избранницы мужа. Его никакие законно-принудительные основания не держат в зависимости, так что ничего общего с полигамией восточного типа тут нет. Это вот для мужа оказывается проблемой, т.к. он-то как раз, хотя бы в какой-то степени, находится в зависимости, через законно-принудительные механизмы и через мораль, и не чувствует себя достаточно свободным.
А вот когда тебе в ответ никто ничего не должен - может вылиться в сильный дискомфорт.
Гораздо хуже, когда он как бы должен что-то (заведомо невыполнимое, и не по своей и не по твоей воле, а как-то просто так, по умолчанию, или по какому-то закону), а потом, естественно не выполняет это невыполнимое. А партнёр дико обижается, хотя, если посмотреть объективно, ему вообще-то это самое невыполнимое, эти самые обязательства, и не нужно было.
... знакомая рассказала про свекровь свою, любила она парня , поженились, он ее не трогал 3 месяца после свадьбы т.к. по распределению уезжал после учебы
Она закончила учиться и к нему, а он в нереальном загуле во все тяжкие...
Он в отрыве со спокойной душой, что "там" все впорядке
Высокие высокие отношения (с)
Естественно. Ключевое слово "свадьба". Нормальные такие патриархальные отношения. Как и восприятие со стороны жены соответствующее, что также неудивительно. Ведь свадьба же, ага.
Взаимные обязательства бывают разные. ...Ну вот, допустим, кто-то с кем-то принимает на себя взаимные обязательства не носить шляп диаметром более 45 см, или не употреблять в пищу редиску.
Не нужно передергивать. В контексте нашего разговора идет речь об обязательствах любовных отношений и только.
Тедди написал(а):Представить себя хозяином гарема приятно.
Если человек вообще всюду и всегда любит командовать, то такому, может, и было бы приятно.
А я по наивности думала, что гарем заводят не для того, чтобы командовать... А для приятного (и гарантированного) разнообразия... 
сейчас тот, кто в кого-то влюбился, но обломался, оказывается совсем в какой-то безвыходной ловушке: его и нынешний объект любви не любит и не хочет поддерживать отношений, и влюбляться в кого-то ещё и поддерживать отношения с кем-то ещё он не может, потому что это ему запрещает моногамная мораль (и его личное отношение к этой морали тут ничего не решает, увы
Да ну? Значит плюнуть и тут же разлюбить "такую вот заразу" мешает голый принцип? Традиция. Влюбился - храни верность, даже если два раза отказала? 
для того, чтобы вырваться из ловушки, данному страдальцу нужно, чтобы эти положения об исключительности не разделялись как нынешним объектом любви (ага, тем самым, который не хочет поддерживать отношений!), и потенциальным будущим объектом).
В смысле - "не разделялись"? Чтобы она не отказывала нелюбимому, потому что "отказывать не принято в порядочном обществе"?
Увы, не читала, но складывается впечателние, что автор пытается придумать такой формальный порядок, такой стиль отношений, чтобы исключить любовные неудачи и боль ими вызванную. Что невыполнимо при сохранении всех остальных компонентов любовных отношений.
Когда человек счастлив или удовлетворён положением дел, он не задаётся подобными вопросами и тем более не сочиняет книжек на подобные темы.
Я эту мутотень точно читать не буду, мне достаточно ваших постов. )))))))))))) 
Не нужно передергивать. В контексте нашего разговора идет речь об обязательствах любовных отношений и только.
Вопрос в том, кому и для чего нужны обязательства такого рода как "верность" и т.п.
А я по наивности думала, что гарем заводят не для того, чтобы командовать... А для приятного (и гарантированного) разнообразия...
Заводят - для количества. Чтобы выполняли больше работы. В частности - такая очень специальная и очень ответственная, конечно, работа - чтобы можно было сделать больше детей. А уж приятно или нет это самое количество главе семьи - это совершенно другой вопрос. Начинается всё с того, что так надо, социальный статус требует и т.д. А "приятное разнообразие" - это скорее что-то из области каких-то жутких "романтических розовых соплей", по меркам соответствующих традиций, где принято такого плана многожёнство.
Да ну? Значит плюнуть и тут же разлюбить "такую вот заразу" мешает голый принцип? Традиция. Влюбился - храни верность, даже если два раза отказала?
Да почему же принцип какой-то? Разлюбить мешает не принцип, а просто то, что этот человек действительно нравится. С чего бы вдруг надо было разлюбить - если только не вот как раз принцип. Что как бы для практических целей надо бы ещё в кого-то влюбиться, создать что-то типа семьи, детей делать и т.д. - но вот принцип запрещает: как же, нельзя любить сразу нескольких.
В смысле - "не разделялись"? Чтобы она не отказывала нелюбимому, потому что "отказывать не принято в порядочном обществе"?
Нет, ещё раз: не об этом речь. Вот, допустим, эта самая девушка (которая мне отказывает) придерживается этого морального принципа, что любить можно только кого-то одного. Тогда, если я влюблюсь (что бы там ни понималось под этим словом) в другую и публично вступлю с ней в отношения, тем самым я (невольно!) сообщу той, первой, некое сообщение, содержание которого может быть разным, но в любом случае меня, мягко говоря, категорически не устраивает. Т.е. что либо 1) будто бы моё отношение к ней изменилось в худшую сторону, я её разлюбил - но это не будет соответствовать действительности, наверное, либо 2) я - лох и безнравственная скотина в одном лице (причём данная версия сообщения будет доставлена, кроме самой девушки, ещё всем моим друзьям и знакомым) - а такое сообщение понятно, что не устраивает, зачем мне поливать самого себя помоями, да? Т.е. лучшее, на что я могу рассчитывать - это пытаться уйти в тень напрочь, оборвав все связи с друзьями и знакомыми, и жесточайшим образом скрывать свои отношения. Практически равноценно тому, чтоб уйти в монастырь, в общем-то. Нафиг-нафиг.
Теперь другой вариант: допустим, что та девушка всё-таки не придерживается этого морального принципа, и таких проблем не возникает. Но вот зато его придерживается новая избранница. Всё, опять ловушка: или я должен буду всё время врать ей про исключительность любви, или она обидится и уйдёт (и в результате мы оба пострадаем из-за какой-то, в общем-то, пустяковой ерунды). Ну понятно, что если этого принципа придерживаюсь я сам, даже хоть чуть-чуть и подсознательно, тогда вообще совсем трындец: самого-то себя не обманешь и не спрячешься.
Увы, не читала, но складывается впечателние, что автор пытается придумать такой формальный порядок, такой стиль отношений, чтобы исключить любовные неудачи и боль ими вызванную. Что невыполнимо при сохранении всех остальных компонентов любовных отношений.
Первая часть близка к истине (только вот почему порядок обязательно "формальный"?). А второе - а собственно, зачем нужно сохранение "всех остальных компонентов"? Может быть, так как раз есть что-то лишнее, ненужное, никакой радости не приносящее? Ну вот, допустим, отказываемся от идеализации некого единственного объекта любви. Что плохого случилось? Рухнула нравственность, "светлое чувство" разом превратилось в ужасное скотство?
Вопрос в том, кому и для чего нужны обязательства такого рода как "верность" и т.п.
Вопрос, конечно, неоднозначный. И что предполагают авторы обсуждаемых работ? Кому нужны?
Чтобы выполняли больше работы.
Разлюбить мешает не принцип, а просто то, что этот человек действительно нравится.... Что как бы для практических целей надо бы ещё в кого-то влюбиться, создать что-то типа семьи, детей делать и т.д. - но вот принцип запрещает: как же, нельзя любить сразу нескольких.
Такого не может быть. Чтобы "разлюбить" нельзя было психологически, а полюбить параллельно еще одну персону - легко, лишь бы общественное мнение не мешало. И полюбить и разлюбить - явления одного порядка, мгновенной корректировке сознанием не поддающиеся. И моногамия не причина, а следствие. Вывод.
Вот, допустим, эта самая девушка (которая мне отказывает) придерживается этого морального принципа, что любить можно только кого-то одного. Тогда, если я влюблюсь (что бы там ни понималось под этим словом) в другую и публично вступлю с ней в отношения, тем самым я (невольно!) сообщу той, первой, некое сообщение, содержание которого может быть разным, но в любом случае меня, мягко говоря, категорически не устраивает. Т.е. что либо 1) будто бы моё отношение к ней изменилось в худшую сторону, я её разлюбил - но это не будет соответствовать действительности, наверное, либо 2) я - лох и безнравственная скотина в одном лице (причём данная версия сообщения будет доставлена, кроме самой девушки, ещё всем моим друзьям и знакомым) - а такое сообщение понятно, что не устраивает, зачем мне поливать самого себя помоями, да? Т.е. лучшее, на что я могу рассчитывать - это пытаться уйти в тень напрочь, оборвав все связи с друзьями и знакомыми, и жесточайшим образом скрывать свои отношения. Практически равноценно тому, чтоб уйти в монастырь, в общем-то. Нафиг-нафиг.
Теперь другой вариант: допустим, что та девушка всё-таки не придерживается этого морального принципа, и таких проблем не возникает. Но вот зато его придерживается новая избранница. Всё, опять ловушка: или я должен буду всё время врать ей про исключительность любви, или она обидится и уйдёт (и в результате мы оба пострадаем из-за какой-то, в общем-то, пустяковой ерунды). Ну понятно, что если этого принципа придерживаюсь я сам, даже хоть чуть-чуть и подсознательно, тогда вообще совсем трындец: самого-то себя не обманешь и не спрячешься.
Ну, про помои сильно преувеличено. И сейчас происходит куча ситуаций, когда отвергнутый возлюбленный/-ая сходится с другим человеком или на зло отвергнувшему или чтобы отвлечься. И никто их остракизму общественному не подвергает, как правило. Другое дело, что переключить любовные устремления одни щелчком нельзя. И жить с кем-то, испытывая при этом сильное влечение к другому, недоступному - диссонанс. И ничего с этим не поделаешь. Это лечит только время, приносящее забвение.
И отношение новой избранницы зависит от ее отношения к вашей связи. Если она сошлась без далеко идущих планов и сильно к вам не привязана - ей будет не очень-то важно. Если она искренне привязана и ждет ответной привязанности - тогда да, желая сохранить связь с ней придется или врать или не афишировать стороннюю любовь. Потому как новая избранница не робот, а такой же как мы человек с такими же чувствами, потребностями и устремлениями.
а собственно, зачем нужно сохранение "всех остальных компонентов"? Может быть, так как раз есть что-то лишнее, ненужное, никакой радости не приносящее? Ну вот, допустим, отказываемся от идеализации некого единственного объекта любви. Что плохого случилось? Рухнула нравственность, "светлое чувство" разом превратилось в ужасное скотство?
Смотря что называть идеализацией. Сильно влюбленному, предмет любви против воли и всех признаков кажется идеальным. Взять и отказаться от этого просто усилием воли нельзя, как нельзя произвольно прервать любой психический или физический процесс.
Если же начать смотреть на объект любви нарочито сниженно и утвердиться в этом взгляде - то да, превратится в скотство.
Проблема не в моногамных обычаях, а в нас. Мы живые и испытываем боль всегда, когда нарушается целостность нашей оболочки. Физической. Психологической. И .. как бы ее назвать... метафизической, что ли. Когда нарушается целостность нашего мира. Ведь окружающий мир для нас - это только то, что мы видим, слышим, ощущаем и воображаем. У другого человека будет другой мир. Искренне привязываясь, мы вписываем объект привязанности в свой мир. А если он там не усидит или не впишется, наш мир нарушается и нам больно.
И что предполагают авторы обсуждаемых работ? Кому нужны?
Автор особенно не вдаётся в подробности. Наверное, опасается. Всё ж таки книжка на бумаге издавалась, дело как бы серьёзное. А вот пара цитат из Розова, из того места, где как раз беседа примерно на эту тему (орфография и пунктуация авторские, я просто не в силах с этим что-то сделать пока 
):
- Красиво, - согласилась она, - Хорошо, что архитектуру у вас не запретили вслед за литературой.
- Ты чего, гло? – возмутилась Таири, - У нас этой литературы сколько угодно. Если не веришь, давай зайдем в Лантон-сити в book-shop, там эой литературы… (меганезийка провела ладонью примерно на уровне ноздрей)… Там есть книги, за которые у тебя в Канаде сажают в каталажку. А у нас - пожалуйста. Потому, что свобода. Хартия.
- Библия и коран там тоже есть? – уточнила канадка
- Ну, да. Если будешь брать сразу и то и другое - торгуйся. За две книги 5% discount.
- Странно. Я читала в «Human Rights Watch Reports», что литература у вас запрещена Верховным судом сразу, как только приняли Хартию.Хаото задумчиво почесал в затылке…
- А, я догнал. Это про литературу в школе. Ее Трибунал запретил. При Конвенте.
- И до сих пор запрещена? – спросила Жанна.
- Еще бы. Сама прикинь: как в свободной стране можно учить детей таким вещам?
- Каким – таким?
- Мне мама про это рассказывала, - сообщила Таири, - Типа, читаешь книжку, а потом тебя спрашивают какую-то херню. Например, почему такой-то тип из книжки поступил хорошо или плохо? А ты должен научиться думать таким образом, чтобы твои ответы совпали с эталоном. 5 лет тебе вбивают в голову, мораль оффи, а потом ты выходишь с пробитыми мозгами и уже не можешь жить по-человечески. Мама говорит, даже такой вопрос задавали: Для чего живет человек? Прикинь? И, если ответил неправильно, то получаешь плохой аттестат, и на хорошую работу тебя уже не принимают.
- Правильно этих уродов расстреливали при Конвенте, - заключил Хаото.
- Зря, - не согласилась Таири, - Можно было ссылать в Антарктиду.
- Как? Тогда там еще не было нашей колонии.
- Ну, можно не в Антарктиду. Можно на плавучий поселок. Там бы они быстро поняли, для чего живут, и какая реальная цена их жизни. В фунтах и сантимах....
- Короче, - подвела итог Таири, - если ребенок умеет играть в «Х-fenua», то пол-дела сделано. А для второй половины надо ходить в школу, хотя бы виртуально, и делать уроки, хотя бы иногда.
- Минутку-минутку! «Х-fenua» - это какая-то игра?Таири утвердительно кивнула.
- «Fenua» - значит «страна», на утафоа. Ну, по ходу, это игра про виртуальную страну, которая как-то управляется. Люди, ресурсы, фермы, фабрики, рынок, законы, культура, вокруг – соседи, с ними торгуют или воюют. Ты за 100 часов развил там цивилизацию, ушел, и смотришь: как быстро все это грохнется. Или не грохнется. Стратегия. Если, хочешь – можешь посмотреть примеры. Там есть банк древних систем управления, по странам, которые уже грохнулись. Ассирия всякая, или империя инков, или Спарта. И начинаешь соображать: можно вложить ресурс в производство, чтобы произвести еще ресурс, можно - в образование, чтобы увеличить эффективность. Или в мораль, чтобы меньше платить рабочим, но скоро упадет эффективность, потому что от морали они отупеют. Или вложить в армию и грабить соседей. Или рэкетировать - это выгоднее.
- Значит, в этой игре, мораль – это чтобы меньше платить рабочим? – уточнила Жанна.
- Ну, да. Или чтобы вводить высокие налоги. По ходу, как в реальной жизни.
- Ты считаешь, что мораль, этика, культура, служат только для обмана?
- Зачем же в одну кучу? - удивилась меганезийка, - Культура - это про все. Как строить лодку, ловить рыбу, выращивать овощи. Нужная штука. Мораль - это выдумка оффи. Огромное говно. Из-за морали миллионы людей стали дебилами, а потом погибли или покалечились. А этика - это базисная гуманитарная технология. На «Основах личной безопасности» это объясняют сразу, в 1-м классе. Типа: есть два человека, у одного - коробок, у другого - спички. Чтобы разжечь костер, между ними должна быть этика.
- Вообще-то, - сказал Жанна, - я считала, что этика и мораль это почти одно и то же.
- Главный трюк оффи, - ответил Хаото, - Когда они хотят тебя надуть, то смешивают этику с моралью. Раз – и твои деньги у них в кармане.Жанна покачала головой и вздохнула.
- Ребята, но нельзя же все переводить на деньги. Есть же ценности другого рода.
...
Искренне привязываясь, мы вписываем объект привязанности в свой мир. А если он там не усидит или не впишется, наш мир нарушается и нам больно.
Какое романтичное описание ревности . А ведь ревность — это просто тупое чувство собственности, и ничего более.
вот пара цитат из Розова
Сочная такая антиутопия. Эх! Не хотелось бы...
Какое романтичное описание ревности
Это не обязательно ревность. Это шире - фрустрация, которая сопровождает любой облом ожиданий. Кстати, где-то в журнале однажды промелькнула заметка, что влюбленный, переживающий любовную неудачу испытывает состояние, сходное физиологически с наркотической ломкой. "Химия, химия, сугубая химия".
Ревность не обязательно сопровождает любовную неудачу или любой другой неуспех. Она возникает, по большей части, в моменты, когда ты воочию наблюдаешь, как твой соперник успешнее тебя и пожинает плоды успеха, гад, а тебе достался шиш. В любви, деле или общении - неважно.
И воплощаться ревность будет у каждого - по образу его. Один скулежом отравит жизнь окружающим, другой напишет гениальные стихи (или плохие стихи ), третий с матюками и топором будет гонять виноватых или невиноватых.
Сочная такая антиутопия. Эх! Не хотелось бы...
Почему же анти-? Вообще-то это утопия как раз. Конечно, критикуемая народом за избыточную утопичность (для художественного произведения "типа приключенческого плана") и наивность. Ну там, понятно, все положительные герои такие положительные, у всех всё почему-то получается, почти все положительные герои странным образом выживают, несмотря на всякую войну и заварушку вокруг, а противник, наоборот, чуть ли не нарочито тупой и дебильный, и поэтому постоянно оказывается побиваем. Но по смыслу это именно типичная утопия. Кто-то может критиковать, что "такое общество не будет работать, такое общество развалится" и т.д. - это понятно. Понятно, что по научно-технической части тоже много критики, т.к. там много всяких кривых допущений и недопустимо упрощённых взглядов на некоторые технические проблемы.
Но при всём том, очень странно слышать, чтобы это было принято за антиутопию Собственно, а что антиутопического видится в представленном фрагменте?
Почему же анти-? Вообще-то это утопия как раз.
А, вон что, там все хорошо кончается? Не знала, извиняюсь. Только я тогда не поняла, как из приведенной цитаты вывести тезис о вреде однобрачия. Ну описана жлобская идеология, и что?
Антиутопического именно во фрагменте видится - подробное изложение гаденького такого прагматизма как основы социального устройства. Но, может я, не читав романа, неверно поняла направленность отрывка?
Кстати, на сайте Фантлаб.ру Розов не упоминается вовсе, во всяком случае, поиск не помог. А ведь там одна из крупнейших библиографий фантастики и примыкающей к ней беллетристики.
Ну вот, "основная" цитатка из Шипова:
Если отбросить представление о ней [любви] как о загадочной силе, которая внедряется в организм и подчиняет его себе, то напрашивается ответ: человек испытывает сексуальное влечение только к одному (одной) потому, что его так воспитывает, формирует общество... Итак, совсем не обязательно изобретать особую силу под названием «любовь», которая поселяется в нас и толкает к единственному лицу. Эта сила всем известна и называется «воспитание»... Если бы в обществе было принято двоеженство/двоемужество, то существовала бы высокая и святая любовь к двоим сразу.
Короче, любовь для Шипова — это просто комплекс морально-этических норм современного западного общества. Которому без году неделя, что он и сам признаёт и даже тщательно описывает. А перед этим у него целая глава, которая объясняет, что всё, что от этого самого комплекса морально-этических норм отличается, любовью принципиально называться не может, и вообще, раньше любви не было (на полном серьёзе, особенно последнее). До возникновения именно этих морально-этических норм никто никого не любил, а все просто с удовольствием трахались (а многие и сейчас этим же занимаются, в других культурах).
Чёрт, как же всё просто . А первые полкниги Шипов разглагольствует о научности, и тщательно топчет этим своих "оппонентов".
О, вот ещё:
Влюбленной девушке кажется, что она любит мужчину за его личные достоинства. На самом деле его ценность для нее в другом: это объект, на который можно направить свои сексуальные страсти, не ощущая внутреннего сопротивления. Как и в предыдущем примере, ее восхищение и восторг — это своеобразная благодарность за возможность исполнения своих желаний... Любя женщину, человек любит в ней, собственно говоря, свои наслаждения; но, объективируя их, он считает все причины своего наслаждения находящимися в этой женщине...
А вот это интересная мысль . Значит, объект любви (другой человек) — это только инструмент, с помощью которого удобно любить себя, и не более того. Так получается?
Чёрт, как же всё просто
И правда.
Значит, объект любви (другой человек) — это только инструмент, с помощью которого удобно любить себя, и не более того. Так получается?
Это в известном мультике - как раз от имени чертей - было четко сформулировано: "Люби себя, чихай на всех". Куда как научно.
Кстати, вспомнилась довольно любопытная книжка, которая у нас вышла где-то в перестроечные годы. Фукс "История нравов". Тогда читалась как очень даже познавательная, но без надувания научных щек.
А, вон что, там все хорошо кончается?
Строго говоря, там ничего не кончается. Ну т.е. сюжет не построен таким образом, чтобы можно было бы сказать, что вот, тут-то всё закончилось. Просто как бы показан некий отрывок из жизни соотв. утопической страны и всякие события вокруг.
Только я тогда не поняла, как из приведенной цитаты вывести тезис о вреде однобрачия.
В данном случае прямо говорится о вреде морали. Того, что у Розова понимается под моралью. Сама идеология данного общества у него почему-то моралью не называется , но это опять же технический вопрос. Для большей выразительности.
Ну описана жлобская идеология, и что?
Антиутопического именно во фрагменте видится - подробное изложение гаденького такого прагматизма как основы социального устройства. Но, может я, не читав романа, неверно поняла направленность отрывка?
Не могу сказать, что неверно. Действительно, автор описывает устройство общества, в котором прагматизм занимает очень важную роль, может быть, вообще важнейшую (если брать именно уровень общества, а не личных взаимоотношений). Но почему же, если прагматизм, то сразу "гаденький" и "жлобский"?
Вот непосредственное продолжение процитированного фрагмента:
- Ребята, но нельзя же все переводить на деньги. Есть же ценности другого рода.
- Например? – спросил Хаото.
- Например, любовь.
- О! – обрадовался меганезиец, - Я люблю Таири. Для меня это – ценность. А Таири…
- Тоже, - лаконично подтвердила его подруга.
- Это классно! – продолжал он, - Это не выражается в деньгах, и обществу это по фигу. Но когда мы с Таири взяли участок, построили fare, и занялись бизнесом, обществу это стало интересно, потому что появились товары и услуги, а значит - деньги. Когда Таири кого-то родила, обществу тоже интересно, потому что этот кто-то имеет гуманитарный ресурс. Опять деньги, только будущие. Но наша с Таири любовь, как не выражалась в деньгах, так и не выражается, и обществу до нее нет никакого дела. А, если какой-то моралист лезет в то, как, где и почему мы занимаемся сексом, и пытается навязать нам свои правила, то обществу это снова становится не безразлично, потому что Хартия. И нанятый обществом коп берет этого гребаного моралиста за хобот, и тащит его в суд, а там ему лепят штраф в несколько тысяч фунтов в нашу пользу.
- А если у моралиста не хватит денег? – поинтересовалась канадка.
- Тогда на каторгу до выплаты суммы, или за решетку. Свободный выбор. Хотя, за этих типов обычно платит их религиозная корпорация. В первые годы Хартии на этом легко срубались денги. В Аваруа студенты раздели пуритан-конгрегационалистов почти на 20 миллионов фунтов. Group-sex в сквере, напротив церкви, скандал, копы, и вся мировая пуританская община скидывалась на штрафы. Потом мировые пуритане пожадничали, а здешние, соответственно, сели в каталажку, и тема ушла… Жаль, классная была тема.
- Неужели суд не заметил, что это провокация? – удивилась Жанна.
- В каком смысле? – спросила Таири.
- В смысле, что эти сексуальные упражнения специально делались, чтобы оскорбить религиозные чувства и вызвать острую реакцию верующих.
- Разумеется, все это понимали. Но у студентов было полное право заниматься сексом в общественном сквере, а пуритане нарушали Хартию, когда пытались им это запретить.
- У вас можно заниматься сексом в общественном сквере?
- Легко. Лично меня это не прикалывает, а кому-то нравится. Дело вкуса.
Дальше, по логике, чтобы было понятно, придётся, видимо, придётся привести фрагмент из "Депортации" про "объективное насилие"...
Репортер демонстративно поднял руки вверх.
- Сдаюсь, сен Влков! Проблема культуры аборигенов снимается.
- Пока еще не снимается. Есть проблема сохранения особых ремесел и изящных искусств, связанных с бытом. Не так просто включить самобытные поселки утафоа в современный субурб… Но мы несколько уклонились от темы, да?
- Да, действительно… Мы говорили о патриархальных семьях в другом смысле. Я имею в виду, что у их детей нет той проблемы, которая была у детей аборигенов.
- Как же нет? – возразил Грендаль, - проблема та же самая. Дети из патриархальных семей не умеют жить в той информационной обстановке, которая есть в техногенном обществе. Вы сами говорили: для выходца из патриархального круга чей-то внешний вид - это как удар по лицу. Ребенок с патриархальным воспитанием приходит в школу – и с порога получает как бы серию пощечин. Теперь вернемся к тому пункту Великой Хартии…- Подождите, не так быстро! – взмолился Секар, - что бы ни было написано в этом пункте, основа Великой Хартии в том, что никто не может совершать произвольное насилие над человеком!
- Произвольное объективное насилие, - уточнил Грендаль.
- А ударить по лицу – это не объективное насилие?
- Ударить по лицу – это объективное насилие. А действие, которое только для данного конкретного человека все равно, что удар по лицу – нет. Объяснить подробнее?Секар кивнул головой, не отрываясь от ноутбука. Его пальцы летали по клавиатуре.
- Я объясню так, как объясняли мне, - сказал Грендаль, - возьмем индивида, который испытывает страдания, если кто-то наступил на его тень. В некоторых племенах тень считается частью организма, так что пример жизненный. Что нам теперь, исходить из этого обычая и защищать человеческую тень так же, как тело?
- Это неудачный пример, - сказал репортер, - какое-то вздорное суеверие…
- Именно поэтому пример удачный. Действия объективно не затрагивают тело человека, но он приравнивает их к физическому насилию. Чтобы учесть такие суеверия, придется урезать свободу передвижения людей, совершить над ними объективное насилие.
- Ладно, пусть будет ваш пример. Конечно, специально защищать тень – это вздор, но, с другой стороны, специально наступать на тень человека, который придает этому значение, как-то нехорошо.
В данном случае прямо говорится о вреде морали.
О вреде - не говорится. Во всяком случае - убедительно. Говорится о фактическом запрете морали как ограничителя поведения. В духе "а зато Господин Дракон избавил нас от цыган". 
Впрочем, верно замечено - в их систему быстренько встроены другие ограничители под видом наконец-то обретенного истинного блага.
И в следующих отрывках типичная опиумно-народная софистика, когда свободу совершать мелкие хулиганства объявляют подлинной свободой, а бараны радуются возможности унизить ближнего.
Но почему же, если прагматизм, то сразу "гаденький" и "жлобский"?
Не "если - сразу", а именно в вышеприведенной трактовке - такой и есть. Анализировать душевные движения объявляется вредным. А возможность "рэкетировать соседей" - встроена в детские игры.
| Наша дикая действительность | У самовара | 2021-10-23 |
| Игра в ансамбле | Жизнь и приключения в студии | 2014-02-09 |
| Учитель, ученик и другие звери | Разговоры о музыке | 2010-09-13 |
| Мотивация. Кнут или пряник? | Разговоры на ГИТАРНУЮ тему | 2014-02-10 |
Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » У самовара » Самопознание