А шо, если нам тут, грешным делом, не начать последовательный и планомерный взаимообмен сведениями по теории?    По себе знаю, что читать это дело по книжке - номер почти дохлый. Все равно так хорошо, как при живом объяснении не усваивается. Да и всегда довлеет искушение прочесть побольше, а большие дозы тут же вылетают в соседнее ухо... Будем работать мелкими перебежками.
   Итак, ЛАД.
    Лад - это система звуков, выраженная в звукоряде. Для лада характерны определенные взаимосвязи между устойчивыми и неустойчивыми звуками.
  Если взять в качестве звукоряда октаву - восемь нот, то устойчивыми будут I, III, V и VIII (он же I на октаву выше) звуки. Первый (и восьмой) звуки октавы называются тоникой, это главная опора лада в каждой тональности.
II, IV, VI и VII звуки октавы будут неустойчивыми, то есть, мелодию, дошедшую до этого звука хочется продолжить до ближайшего устойчивого, а в идеале - до тоники.

   Кому интересно, можем продолжить.

А ты много знаешь людей, научившихся всему по словарю? Все равно живого обсуждения ничто не заменит. Так что предлагаю излагать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и понемножку основы, а попутно и вопросами обмениваться. :scenic:

Если, конечно, найдутся желающие...

Молодец, ДядяФедор! Так держать! И впрямь слух развивается, если им заниматься вплотную, и пение по нотам - очень верное средство. Говорю на собственном опыте. От пения не только слух, но и другие музыкальные ощущения развиваются.
   Могу еще посоветовать, если есть под рукой тюнер для настройки гитары, использовать его для контроля пения. Мелодию он, конечно, не покажет, но отдельно спетые  ноты очень хорошо проверяет. Пой сперва гамму до-мажор и отдельные группы нот, тоническое трезвучие, например, а потом, когда горло и связки немного пообвыкнут, можно приступать и к упражнениям из сборника сольфеджио. Рекомендую! И инструментом себе на первых порах помогать даже нужно.
   Одного только не надо:
   

Кто великий - кто не великий показывает только время, причем такое отдаленное, что мы этого уже не увидим. Успех у современников - это еще не признак величия. Но вещь гораздо более достижимая. Но для него нужно любить то, что делаешь и работать, работать и работать... Ура!

Хм... Мне вот кажется, тут вообще связи нет. Грубо говоря, (по крайней мере, если говорить о гитаре, а не о скрипке, скажем) умеющий читать с листа сыграет по нотам и на гитаре, которая звука не издаёт вообще. Дай ему такую гитару, настроенную каким-то нестандартным строем, но скажи, что он стандартный - и он сыграет нечто, как будто гитара в стандартном строе. Ну а почему не сыграть, если звука всё равно нет, обратной связи музыкант не получает, и разницы никакой, в каком она там строе. Т.е. слух тут вообще ни при чём - тут умение точно и почти моментально отсчитать лады, бемоли-диезы, умение моментально прикинуть какую-нибудь жизнеспособную аппликатуру...
Слух вообще гитаристу для чего нужен? Ну, чтобы не глядя на гриф, понять, где промахнулся Ещё чтобы на слух снимать, или подбирать. А всё остальное... от лукавого. Для этого на гитаре лады и стоят, чтобы играть могли и люди, у которых музыкального слуха вообще нет, не скрипка же.

Тряхнем обменом по части муз. теории?

Вот интересно, кто из присутствующих уверенно отличает на слух кварты, квинты и прочие интервалы? Я, как мне кажется. где-то уже подбираюсь, но еще - далековато.

Хе-хе, а в каком ладу? Ладов-то много существует, самых разных. Даже "обычные" мажор и минор могут быть как минимум натуральными, гармоническими и мелодическими.
Имхо, вопрос о количестве мажорных/минорных трезвучий в том или ином ладу никакой практической ценности не имеет.

Это не перечисление. Это только 2 примера, а всего натуральных 7-ступенных диатонических ладов соответственно (для которых верно утверждение о наличии 3 мажорных, 3 минорных и 1 уменьшённого трезвучий) 7 же штук, из которых 6 "нормальных-человеческих":
1) ионийский,
2) дорийский,
3) фригийский
4) лидийский
5) миксолидийский
6) эолийский,
(из которых ионийский и эолийский - это знакомые нам соотв. натуральный мажор и натуральный минор), имеющие в основании мажорное или минорное трезвучие

и седьмой - "инопланетянский" (потому что как раз его трезвучие на I-III-V ступенях - уменьшённое)
7) локрийский

Да, собственно, очень рекомендую в данном случае русскую Википедию, потому что я там глянул по истории, статью "Лад (музыка)" написал/правил как раз сам olorulus (которого некоторые присутствующие наверняка замечали на Форумклассике) - как раз один из очень немногих людей, кто не только очень хорошо разбирается в теме, в т.ч. в истории музыки, но и способен это рассказать   понятным языком, и при этом без кубометров лишней словесной воды. На самом деле, до сего момента я как-то не догадывался заглянуть в русскую Википедию, т.к. был там более полугода назад и тогда ничего особо толкового не нашёл, и был вынужден пытаться что-то изыскивать на английской - а вот оказалось, что как раз совсем недавно - буквально осенью-зимой-весной 2009-2010 - Olorulus совершил свой "набег" и разместил в русской Википедии целый ряд очень хороших, толковых статей. Это просто очень здорово, в частности, в свете того, что я писал недавно в другой теме, сетуя на излишнюю многословность и соотв. труднопонимаемость большинства музыковедческих текстов, с которыми мне как неспециалисту, любителю, приходилось встречаться. Короче говоря, мне тут нет смысла писать что-то на эту тему больше, когда есть такая хорошая статья, написанная одним из лучших специалистов.

P.S. Википедия, к счастью её читателей, проводит всегда очень жёсткую политику по написанию букв "ё" и "е" во всём тексте, проще говоря, требует написания строго по произношению и никак иначе. Поэтому если Olorulus пишет там именно "уменьшённое(ый, ая) трезвучие/аккорд/терция", значит, так оно и есть в принятой русской терминологии.

Неа, не естественно . Гармонический минор куда чаще используется, чем натуральный. А в нём доминанта (V) мажорная.

Здесь ты зря иронизируешь, потому что эти вопросы имеют смысл. Количество полутонов в интервале определяет собственно само название интервала, а чередование тонов-полутонов в гамме определяет лад. А вот количество мажорных трезвучий на ступенях лада — оно ни о чём не говорит. Никому не легче от того, два их там или три . Полезно бывает помнить какое трезвучие на какой ступени какого лада получается (для гармонизации мелодии, например). Скажем, если ты все аппликатурные формы помнишь, можешь на грифе что-то гармонизировать, "налету", без нот. Но вот знание того, сколько у тебя мажоров в этом ладу, я не знаю, как использовать .

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-05-10 20:15:19)

Хрусть-хрусть...
   Значит, в тональности гармонический си-минор, в которой написана наша Полька, основные аккорды будут такие:
Hm, Cdim, D, Em, Fm, G, Adim. Седьмой получается уменьшенным, т.к. седьмая ступень повышена. Я ничего не перепутала?

Ага! Слонов-диезов-то я и не приметила!  Спасибо за поправку. Но я не теряю надежды.  А почему фа-диез - мажорный? По идее пятая ступень должна быть в миноре - минорная... фа-диез, ля, до-диез.

И за это отдельное спасибо.
А третье - за разъяснения. Про отклонения нам на сольфе говорили, и про заполнения упоминалось, только это я еще в подробностях не повторяла.  Но уже масса пищи для размышлений, что радует.
Значит, функция с ноликом - это уменьшенный септаккорд?

А-а-а!     "Семен Семе-о-оныч!"
   Спасибо.
   Впрочем, уже обнадеживает, что эта мелочь не промелькнула тупо мимо сознания. Проанализированная и исправленная ошибка гарантирует более прочное запоминание.

Это смотря что называть "основными" . Вообще, есть термин "главные трезвучия", и их действительно три. А термина "основные аккорды" вроде как не существует.

Кому достаточно? Лично мне — не достаточно .

Самое прямое. Скажем, трезвучие, построенное на III ступени натурального минора — мажорное. И что это даёт?

Возможно, я употребила некорректный термин - "основные". Скажем так, на ступенях лада могут быть построены три минорных и три мажорных созвучия. Я знаю, что в первую голову в ход идут тоническое, доминантовое и субдоминантовое. Но остальные четыре также вполне закономерно могут присутствовать и присутствуют, если проглядеть готовые ноты с проставленными функциями. А также еще многие другие аккордовые "извраты".     Когда-то, когда я впервые в пособии по аккомпанементу увидела "стандартные цепочки аккордов" разной длины и состава, то спросила у тогдашнего наставника, почему аккорды идут именно в таком порядке, и мажорные с минорными - вперемешку. Он не сумел или поленился развить тему.

Достаточно. Но ведь не означает, что нужно ограничиться только этими тремя.

Ну хотя бы то, что он строится на определенной ступени этого самого лада. И если его применить при гармонизации мелодии, прозвучит вполне уместно.

Ну, это уж слишком упрощенно. А все остальные существующие в музыкальных традициях лады - тоже друг другу противоположны? Имхо, это просто по-разному структурированные звукоряды, имеющие разную окраску. Иногда - контрастную. Но контраст еще не озанчает "противоположности". Вон, у мелодического минора, вроде, вторая половина звукоряда получается мажорная...
    Я не то, чтобы полная невежда по части теории музыки. Просто мои мозги имеют неприятную особенность: большую часть знаний они отправляют в пассив. Т.е. я при перечитывании узнаю знакомые сведения, но чтобы начать их применять на практике, чаще всего приходится их как следует переговорить-перетереть-перетоптать, по сто раз ошибиться и поправиться...

Да. Причём его можно записать от любой его ноты: #Co, Eo, Go.

Да, это тот же #F7.

Спасибо за рязъяснения. Я очень извиняюсь, что заржавленные шестеренки в моей голове так омерзительно скрипят и тормозят. Я не нарочно. Все, что не вскочило в актив сразу по прочтении, я выволакиваю из пассива долго и трудно.  Бывают же на свете счастливчики: прочел-усвоил-побежал применять на практике! 

Каюсь! [взломанный сайт] 

Ответить сходу я, естественно, не смогу. Но поинтересуюсь при случае. И попробую, если гитара позволит, поэкспериментировать. Впрочем, из гитарной практики у меня возникло впечатление, что из аккорда можно убрать практически любую ноту, кроме, может быть, примы. И он в составе своего лада прозвучит-таки...

G#o? На шестой ступени. А дальше там по тексту будет A#o - седьмая ступень. И еще несколько занимательных штуковин. Мне всегда казалось, что аккорды привязываются к нотам мелодии. К тому же приходилось слышать, что архижесткой зависимости тут нет. В каждом конкретном мелодико-гармоническом окружении один и тот же аккорд может "прозвучать" или "не прозвучать", и тогда следует поискать замену.

Так ведь все существующие трезвучия - тоника одного лада, доминанта-субдоминанта- любая другая ступень других ладов. Как же без принадлежности? [взломанный сайт] Мы ж их подставляем к конкретной мелодии в конкретной тональности. И "работать" один и тот же Am будет по-разному в тональностях ля-минор (I), ре-минор (V) и тот же до-мажор (VI)... И отклонения именно потому и звучат как отклонения, что меняется в том числе и функция одноименных нот.
    А как изучать отдельно от ладовой принадлежности? Заучить звуковой и аппликатурный состав по сводной таблице? Или тут что-то другое имеется в виду? [взломанный сайт]
    И о подчинении-неподчинении хотелось бы узнать поподробнее, с примерами.

Так вот, собственно, в чём тут дело... Мажор и минор - это не два противоположных лада. Т.е. говорить про некие "остальные" лады нельзя. Мажор и минор - это вообще не лады. Это типы трезвучий, построенных по терциям. Ну или даже типы самих терций, если предельно упрощать ситуацию, выбросив квинту.
В рамках обсуждаемой сейчас "стандартно-европейской" диатоники можно сказать, что есть 3 "мажорных" лада, 3 "минорных" и 1 "уменьшённый" - по типу трезвучия, которое получается из входящих в (мелодический/модальный) звукоряд лада звуков на тонике лада. В статье про настройку DADGAD, которая обсуждается на дружественном форуме, это специально подчёркивается - что мажор - это не обязательно ионийский лад, а минор - тем более не обязательно эолийский.

Чисто субъективно уменьшённое трезвучие, как мне кажется, гораздо контрастнее отличается от минора с мажором вместе взятых, чем они отличаются друг от друга. Иногда, скажем, мажор и минор звучат (гармонически) так, что их трудно различить или определиться с тем, что лучше сыграть, если есть выбор. А вот уменьшённый аккорд, из одних диссонансов, звучит гораздо "минорнее" самогО настоящего минора. Так что какие там противоположности - есть как бы более-менее субъективный, но всё-таки ряд по порядку увеличения "диссонансности" сочетаний ряда звуков. Чем диссонанснее сочетание - тем оно выразительнее. Но до определённого, довольно быстро наступающего предела, после которого человек из-за слишком большого количества одновременно звучащих звуков уже просто не услышит отдельных диссонансов, а услышит только какую-то кашу и какофонию.

К слову, скажем, я давно заметил такой момент, что 3- и 4-двигательные самолёты звучат гораздо выразительнее, чем 2-двигательные и 1-двигательные. А всё почему - потому что у 1-двигательного самолёта звук двигателя вообще не даёт биений, у 2-двигательного - есть простое, довольно скучное (а в полёте, говорят, жутко задалбывающее пассажиров) монотонное биение, а вот уже при 3 двигателях, не совсем точно состроенных, биение получатеся гораздо более сложное, и строго не повторяющееся, при 4 двигателях ещё сложнее - и это производит впечатление чего-то более живого и менее скучного. Вот небольшая подборка 4-двигательных советских самолётов с Ютюба (выбраны по критерию музыкальной выразительности звука двигателей):

Ил-76:
http://www.youtube.com/watch?v=BJBrRms_3fA
Ил-62М:
http://www.youtube.com/watch?v=zJPrngsArn8
http://www.youtube.com/watch?v=MPat6Vi6vrc
http://www.youtube.com/watch?v=AV085Nui4bY
Ил-18:
http://www.youtube.com/watch?v=iPVjUDo8-7U
Ан-22:
http://www.youtube.com/watch?v=qBDd3r6O_ZM

Ух ты! Точно - это я промахнулась с диезом. А почему доминанта - двойная? Откуда удвоенность?
    А вводный септаккорд - он будет в качестве Eo? Ведь G - II-я в фа#-мажоре...

Двойная доминанта — это доминанта к доминанте, вот и "удвоенность". В этой трактовке этот аккорд было бы "правильно" записать как #Eo. Однако, в классической гармонии такая буквенно-цифровая запись вообще не используется.

Лад - это целиком весь звукоряд (или аккордо-ряд, извиняюсь за самопальную терминологию - но не знаю, как иначе это сказать), с представлениями об устойчивости-неустойчивости ступеней, о допустимых ходах в рамках лада (например, лад может содержать две ноты, находящиеся в полутоне или в четвертьтоне друг от друга, но никогда не следующие друг за другом в мелодии). А аккорд - это аккорд.
Гамма может быть (из натуральных диатонических) ионийской, дорийской, фригийской, лидийской, миксолидийской, эолийской или локрийской. С одним и тем же звукорядом, но при разном выборе центра. То, что ионийский лад принято называть натуральным мажором, а эолийский - натуральным минором, не значит, что это единственный мажорный и единственный минорный лады (если определять "окраску" лада по терции в основании, от центра теперь уже тоники) даже в рамках этого списка. А поскольку сама по себе гамма - это мелодия, построенная в данном случае по секундам, и терций в себе не содержит, гамму считать мажорной или минорной нельзя. Это просто такое, скажем, принятое сокращение в речи - что раз ионийский лад в его гармонизированном/тональном виде называют "натуральным мажором" или просто "мажором", а эолийский - "натуральным минором" или просто "минором", то соответствующим образом называют и гаммы. Но в реальности гаммы, как одноголосные мелодии, сами по себе мажорными или минорными не являются. Чтобы они таковыми стали, надо их гармонизировать соответствующими аккордами, только тогда появится возможность говорить о мажоре или миноре.

Я даже не о песнях, а вот когда просто аккорд играется в какой-то последовательности, а при этом слушаешь, и такое ощущение, что совершенно пофигу, мажор или одноимённый минор сыграть, оба более-менее подходят, и чтобы выбрать лучшее, приходится долго думать.

Имхо, не совсем так. Гамма натурального минора — вполне себе минорная. Если наклонение лада — минор, его гамма имеет то же самое наклонение. Думаю, для возможности говорить о мажоре или миноре достаточно самой гаммы, безо всякой её гармонизации . И вообще, мы говорим "гамма" — подразумеваем "лад", мы говорим "лад" — подразумеваем "гамма", практически как Ленин и Партия .

Разумеется, это будут экзотические сферы. Хотя, впрочем, ладно, не обязательно такие уж экзотические. Например, если в учебнике теории музыки прочитать про то, как играют гамму минора натурального или мелодического, в зависимости от восходящего или нисходящего движения - это будет именно один из этих самых случаев (хотя он как раз и есть экзотический - но всё же в "общеупотребительной" музыке хотя бы порой встречается, говорят ). В этот "составной" лад, состоящий из наложенных друг на друга натурального и мелодического минора, входят и "натуральные", и повышенные версии 6,7 ступеней, и отстоят они друг от друга на полутон, но вот так просто взять и сыграть их подряд друг за другом нельзя, не выходя за пределы этого лада. Ну или - если уж в "экзотические" - то пример из той же самой Википедии - 8-ступенные лады (диатоника, расширенная на одну ноту), содержащие одновременно B и H, но которые друг с другом непосредственно в мелодии никогда не соседствуют.

Вообще-то, я за по возможности чёткую терминологию, чтобы можно было говорить об отдельных понятиях отдельно, а не смешивая их все в кучу. До какой-то художественной интерпретации это у меня лично вообще ещё не доходит, так что было бы что выворачивать...

Мне бы для начала хотя бы немножко освоиться с этими самыми одноголосными, модальными ладами, в смысле, представлять их себе, постараться представлять на уровне подсознания, что такое для них центр, относительные устойчивости ступеней, начальные и завершающие ноты (если таковые есть) и т.п. Имхо, без понимания (и чувствования) этих просто шагу не получится ступить. Потому что так или иначе, но всё строится на одноголосной мелодии, это всё-таки, имхо, основа всякой более-менее традиционной музыки.

Но если где-то возникает выбор между "более общепринятой" и более чёткой - я всё-таки за более чёткую.

Для начала, там есть ссылки на статьи "Модальность" и "Тональность". Это очень важный момент, что не все лады вообще базируются на тональности.

Гамма - это не сам звукоряд, а мелодия из его звуков, взятых по порядку (насколько это в принципе допустимо по правилам лада - см. пример выше).

Только вот я что-то не уверен, что этот классический пример и самоограничение в виде рассмотрения только натурального мажора и натурального минора окажутся чем-то более простым для понимания, нежели модальные "церковные лады". Так что это как-то странно: как можно говорить "пока не проходили" про то, на основе чего вообще-то строится одноголосная мелодия. Или что же - начинать рассмотрение сразу с музыки вообще без мелодии - т.е. чисто аккордовых последовательностей даже без выделенного мелодического голоса? А мелодию начинать добавлять только потом, уже освоившись с отдельно взятыми аккордами?

Нет, не ля-неизвестно какая! Вначале мы по входящим в мелодию звукам можем определить звукоряд (или не можем - если мелодия слишком короткая или охватывает только малое количество ступеней звукоряда, и об остальных ступенях судить трудно), и определить, скажем, крайнюю нижнюю и крайнюю верхнюю и серединную ноты по квинтам (скажем, для наших любимых до мажора и ля минора крайней нижней нотой по квинтам будет фа, крайней верхней си, серединной соотв. ре). Но на этой стадии указать центр или тонику мы ещё не можем, поэтому пока мы не можем назвать "до-" или "ля-". А вот потом уже надо понять, что это за лад, и где его центр/тоника. А для этого нужно проанализировать музыку, найти устойчивые ступени и т.д. Вот только тогда (если таковой центр будет найден!) можно назвать ноту-центр по абсолютной высоте и собственно лад. И только после этого можно начинать рисовать гармонический аккомпанемент.

Насчёт "никогда" сказать тяжело, т.к. композитор (особенно, авнгардный) может написать любую последовательность нот. Но есть общепринятые фишечки. Например, последовательность ступеней (нот) в гармоническом миноре VI-VII-I будет звучать как пародия на восточную музыку, потому что VI-VII — это увеличенная секунда, и она будет звучать вычурно. Если же ты специально надсаживаешься на этой увеличенной секунде, создавая восточный колорит в своей мелодии, то ты уже не играешь в гармоническом миноре (хотя формально можешь оставаться в пределах его набора нот), а играешь фактически в какой-то пентатонике, для которой увеличенные секунды уже характерны, и тональный центр у тебя становится уже другим.

Про мелодический минор Toman уже сказал выше .

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-05-19 09:46:30)

Toman ! Вы, так, всё запутали, что даже у меня каша в голове образовалась!
   Мелодия и лад – это ряд звуков объединённые в систему, только мелодия может быть как моносистемной так и полисистемной системой, а лад  - всегда моносистемен. Поэтому с точки зрения теории  неверно будет говорить  "мажорная мелодия", правильно будет "мелодия, написанная в мажоре".
Гамма - это моносистемная мелодия, система которой аналогична системе лада. Следовательно, гамма – это аналог лада и считать и называть её ладом вполне правомерно! И если Вы скажете "мажорная гамма", то будете абсолютно правы.
   А вот если гамму рассматривать как бессистемный набор звуков, то Вы абсолютно правы, считать ладом гамму нельзя!
   Ещё замечу, это часто встречающаяся ошибка  в рассуждениях!  Лад нельзя гармонизовать  -  это и есть сама гармония!
    На инструменте, в виде упражнений, гаммы играют так, как поют их певцы! В натуральном  миноре, в восходящем движении, сложно спеть большую секунду образующуюся между VII и I ступенями. Поэтому, в восходящем движении  поют мелодический минор, а в нисходящем , натуральный. 
   Мелодический минорный лад и натуральный минорный лад – эта разные лады.