Ты слишком усложняешь . Такая "мелодия" (по звукам аккордов) — очень условная, и не надо её путать с тем, что понимается под мелодией в обычном смысле. Таким образом, есть музыка, где фактически нет никакой мелодии, и это вполне себе традиционная музыка. Мелодией нужно называть только такую мелодию, которая имеет самостоятельное смысловое значение для замысла композитора. Кстати, "избавиться от одноголосной мелодии радикально" вообще не выйдет, т.к. голосоведение будет всегда (способ звукоизвлечения аккорда совершенно не важен), и любой голос всегда можно рассмотреть как мелодию.

Думаю, стоит остановиться на такой терминологии: раз в понимании классической гармонии в голосоведении есть бас, тенор, альт и сопрано, то "мелодией" может быть один из этих голосов, причём тот, который имеет самостоятельное смысловое значение для замысла композитора в данном месте произведения, ни больше, ни меньше. Если самостоятельного смыслового значения для замысла композитора не имеет ни один из этих голосов (этюд на арпеджио), то мелодии нет вообще.

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-05-19 13:28:04)

Господа, мы увязли в ненужных терминологических мелочах .
Имхо:
1. Лад — набор звуков с их взаимосвязями и тяготениями, чисто абстрактное теоретическое понятие.
2. Гамма — простое перечисление этих звуков по порядку с тупым лицом, звукоряд.
3. Мелодия — одноголосная последовательность звуков, важная для замысла композитора. Может в процессе своего развития переходить из одного лада в другой, "менять" лады. Поэтому её и обозвали тут "полисистемной". Лад не может менять сам себя (это бессмыслица), поэтому его и обозвали тут "моносистемным" .
4. Гамма — это не мелодия.
5. В многоголосном изложении можно рассмотреть движение каждого голоса (бас, тенор, альт, сопрано) как мелодию. Ключевое выражение — "можно рассмотреть", и не более того.
6. В многоголосном изложении можно рассмотреть ноты из разных голосов, если они извлекаются последовательно (арпеджио), как одну мелодию. Но это уже очень, очень условно. И даже не совсем понятно, зачем .

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-05-19 14:49:41)

Замечательно!  С маленьким уточнением: гамма - это звукоряд от тоники до тоники.

Да хоть в десяти октавах бери аккорды. Уж если в технических арпеджио прослеживаются обрывки мелодии, то последовательность аккордов мелодию тем более даст. Ну, разве что играть один и тот же аккорд в разной аппликатуре. И то там что-нибудь да нарисуется.

А если тоники нету - то что - всё, капут?

Нет, само по себе такое специальное скрытие мелодии вполне возможно. Только не стоит говорить об аппликатурах, т.к. речь заведомо не идёт о гитаре, с её всего-то шестью струнами - это в данном случае совершенно несерьёзная цифра. Тут весь смысл в чём: мелодию человек в аккордах слышит обычно по самой верхней ноте. Иногда по самой нижней. И только если специально выделить промежуточную или "пригасить" те, что выше неё, можно провести мелодию и по промежуточной.

Но благодаря тому, что октавные повторения уходят куда-то в бесконечность, постепенно с каждой октавой теряя силу, совершенно невозможно сказать, какая же нота тут вообще верхняя. То же самое и с нижней, когда басы тоже уходят в бесконечность, куда-то за порог слуха. Т.е. грубо говоря, вот прозвучал до мажор - а мы, слушатели, даже не можем сказать, какая нота тут самая нижняя, какая самая верхняя, значит, не можем сказать и того, какое это "обращение" аккорда (само это понятие в такой ситуации просто не имеет смысла). Какую бы ноту "соль" мы ни взяли, всегда найдётся "до", которая звучит выше неё, а ещё выше "ми", а потом опять "соль" и т.д. Очевидно, что даже если слушатель в какой-то момент, скажем, в момент звучания этого до мажора, и зацепится за какую-то ноту, то когда зазвучит дальше фа-мажор, то будет совершенно непонятно, вверх пошла "мелодия" или вниз, и даже с какой ноты на какую (если бы это были просто аккорды по терциям - то мелодия бы пошла с соль на до вверх либо вниз - но поскольку мы не можем отличить аккорд от его обращений, "мелодию" можно одинаково правдоподобно представить себе идущей с любой ноты, входящей в до мажор, на любую ноту, входящую в фа мажор - например, даже стоящей на месте на до, или с ми на фа, или с ми на ля, или ... ну, в общем, богатый простор для фантазии, но никаких конкретных указаний).

Вообще говоря, насколько я себе представляю, именно вышеописанная картина является неким воображаемым идеалом для создателей левых (аккордовых) половин баянов - чтобы слева в порядке аккомпанемента не ломилась какая-то левая "мелодия", забивающая настоящую, которая играется справа. Идеал в рамках собственно баяна труднодостижим, в первую очередь, из-за ограничений по весу и габаритным размерам баяна, не позволяющих сделать так много язычков и в таком широком диапазоне, как хотелось бы, так что какая-то левая мелодия из "басов" или аккордов всё-таки прёт. Если бы не эти ограничения - всё можно было бы сделать именно таким образом. Ну а на каком-нибудь здоровенном органе или в электронике, где ограничений по размеру нет, такие аккорды можно организовать без проблем.

Нет. Множество голосов очень даже слышны, и это совсем не формальность. Хреновое голосоведение бывает сильно заметно на слух. Вообще, гармония — это наука о голосоведении, по сути. В учебниках гармонии 80% содержимого — это рецепты правильного голосоведения. И слышны голоса в процессе игры того же самого арпеджио на гитаре, например, из-за педалей, когда идёт наслаивание звуков. Рассматривать наслаивающиеся звуки как одноголосие было бы откровенно неправильно и надуманно.

Музыка как наука ближе к физике, чем к математике. И теория музыки – это попытка математически объяснить взаимодействие между музыкальными звуками.
Поэтому, как и  физика,  музыкальная теория изучает музыку с помощью музыкальных моделей!
Гамма – это самая простая модель лада. И на примере  гаммы,  удобно изучать ЛАД.
Вот другая  модель мажорного и минорного ладов:
      Г    А   М   М  А
T    1  2  3  4  5  6  7    Г       
      3  4  5  6  7  1  2   А
D    5  6  7  1  2  3  4   Р
      7  1  2  3  4  5  6   М
      2  3  4  5  6  7  1   О
S    4  5  6  7  1  2  3   Н
      6  7  1  2  3  4  5   И
                                  Я     

Такая модель очень сложна для изучения, запутана и не исполнима, т.е. её невозможно воспроизвести наглядно ни на одном инструменте! Всё что у Вас будет получаться  – это в мелодии играть гамму, а в аккомпанементе - три главных трезвучия! 
     Проблема в том, что ЗВУКОРЯД с точки зрения теории лада замкнут   I,II,III,IV,V,VI,VII,I   , т.е. ступени не изменяют  своего положения относительно друг друга, и самым низким звуком в ладу всегда будет первая ступень, а самым высоким седьмая!   В реальности это не так!
  Из всего выше сказанного можно сделать такие выводы:
1.  Гамма – это длинна лада, гармония – высота лада.
2.  Между мелодией и гармонией нет функциональной зависимости, т.к. они перпендикулярны  друг другу.  Есть только общие ступени  лада, на которых они построены.
3.  Для изучения лада достаточно двух простых моделей -  гамма  и  три главных трезвучия.
С этими выводами, Toman, Вы согласны?

У хроматической гаммы тоника не определена!

Имхо, если всем участникам дискуссии интересна теория, лучше заняться гармонизацией мелодий, например. Или сочинением этюдов на заданную гармонию, и т.д. Т.е. чем-то практическим. А спорить об общепринятых терминах довольно скучно, т.к. можно просто открыть учебник гармонии и прочитать.

Отредактировано ПродавшийДушу (2010-05-22 10:20:24)

Просто я прочитал последнее, и понял: у нас есть шанс ещё пять страниц выяснять, что такое "высота лада", чем "перпендикулярны" друг другу мелодия и гармония, насколько музыка близка к физике, чем отличается мелодия от гаммы, божий дар от яичницы и т.д., извините за сарказм .
P.S.

Ну вот. Обещал задачки и прячется...    "Утопающие" их, типа, сами должны разыскать, решить и представить на строгий суд?

Кстати, самое смешное, у меня непосредственно перед отъездом на экскурсию в Калининград (а сейчас я, соответственно, только что вернулся оттуда) была идея как раз дать задачку на гармонизацию. Итак, предлагаю в качестве такого примера мелодию - Buzzy Bus - "You don't stop". Ну и, как вариант, некоторое её продолжение, сделанное неким коллективом авторов. Не знаю только, смогу ли сам быстро записать эту коротенькую мелодию нотами - но наверняка ведь все её слышали и хорошо знают
На самом деле, я на неё попробовал наложить 3 простых аккорда (мажорные и минорные), но это как-то весьма примитивно. Ну и только по одной фразе. Интересно, какие ещё варианты получится сделать...

Тоже слышу в первый раз и мелодию и исполнителя (автора?) Это из кино какого-нибудь? Навскидку кажется, что трех аккордов для нее будет достаточно . Там мелодия-то из трех с половиной тактов, остальное - "бдыщ-бдыщ". Но прпробовать можно, если будут ноты.
    Я пока что в самой низшей лиге по части гармонизации. Нашла то свое давешнее задание, там мы просто подобрали трезвучия к мелодии (у меня была песня "Уж ты, сад"). Без ритма, фактуры - только аккорды. Так что если мне предварительно объяснят, что такое из себя представляют задачки по гармонии и что предварительно почитать - будет замечательно. Вахромеева достаточно? В принципе, у меня есть еще "бригадный учебник" отсканенный. Но неизученный, естессьно. Кто-то, может быть, и сможет изготовить сразу цельный аккомпанемент, а у меня учеба затормозила на стадии трезвучий.

Ну да, на гитаре трезвучия так просто не прикнопишь к мелодии. Хотя они - самый очевидный и понятный путь для новичка, но если нет под рукой фортепиано, и не на чем воспроизвести, то очень сложно. Это ведь не только анализировать нужно, но и слушать - какой аккорд лучше ляжет. С другой стороны, если номером два в задании будет прикинуть, как утыркать гармонии в гитарную фактуру - будет только интереснее. Но тут уж надо совсем с азов начинать. Чижик, пыжик, одноголосное сольфеджио за первыый класс... А кстати! У меня остался учебник по сольфу Баевой/Зебряк. Может прямо по мелодиям из него и пойти для начала? Для наращивания на мозговой кости слоя мяса, так сказать? Или есть какие-то более специфические задачки?

Ладно, чуть погодя накидаю несколько мелодий в Финале (но у меня дома - только 2005, так что повторно открывать отредактированные кем-то в другой версии файлы уже не получится, если что).
   То есть, я выкачу текст. А формулировать условие задачки будет самый матерый гитарюга.

Ага!
    Ну вот первый пример. Если кто еще захочет присоединиться и подставить "лишние нотки" - милости просим. Начнем, естественно, с классики ( ), более изысканные жанры - чуть погодя.

  Лично мне надоть подумать.

    ЗЫ
Томан, на хочет наш форум вставлять картинки с переходом "на файл". Работают только ссылки "На страницу просмотра".
   А, не. Вроде сработало, а перед этим поглючило...

Ага, учту на будущее. Просто графика из Финале сохраняется в tiff, вот я и тиснула, не особо задумываясь, на Радикал.ру. Хотя, в Опере и ИЕ открывалось в отдельном окне браузера (ИЕ попросил дополнительно подтвердить: я это сохраняю или открываю).
   А как добавить "Финальный" файл (если потребуется)? У нас, вроде бы, кнопочки присоединения довесков нет. Залить на какой-нибудь и-фолдер?

   Кстати, объясните мне еще и порядок работы над гармонизацией. По пунктам: что делаем во первых строках, что во вторых, что в третьих. А то я сразу села ковыряться с гитарой и ничего не добилась  . Ползаю по ладам, вроде подобрала созвучие - и тут же забыла, продвинувшись по мелодии чуть дальше... Вернулась назад - забыла, что нарисовалось в продолжении. Я имею в виду не предварительное определение ступеней лада, а именно сочетание звуков на гитаре: здесь надо два, здесь лучше три, а здесь - весь аккорд пойдет. Запуталась в процессе совершенно.

Большое спасибо! Пара уточняющих вопросов.

Про каденцию смутно помню - квартсекстаккорд, знаю, где уточнить. А построения - это что?

"Побочные" это ступени помимо доминанты, субдоминанты, тоники?

Момент раздела  между любыми частями формы называется цезурой.
Главные признаки цезуры:
а) пауза;
б) остановка на относительно продолжительном звуке;
в) повторность мелодико-ритмических фигур, часто с  затактами одинаковой длины.
     Часть формы перед цезурой может окончиться в любом голосе только аккордовым  звуком . Считать ее окончившейся на задержании, проходящем, вспомогательном звуке или предъеме — нельзя.
      Часть формы, отграниченная цезурами, называется построением (независимо от продолжительности, — от части такта до сотен тактов). Начало и конец построения сплошь и рядом не совпадают с тактовой чертой.

Поясню свои слова.
Допустим, имеем аккорд С (до-ми-соль).
+ дополнительная нота "до" — то же самое мажорное трезвучие
+ дополнительная нота "до#" — пишем ре-бемоль, получается мажорное трезвучие с пониженной ноной (вполне употребимо, например, в джазе)
+ дополнительная нота "ре" — мажорное трезвучие с ноной
+ дополнительная нота "ре#" — мажорное трезвучие с повышенной ноной (вполне употребимо, например, в джазе)
+ дополнительная нота "ми" — то же самое мажорное трезвучие
+ дополнительная нота "фа" — мажорное трезвучие с квартой или ундецимой (вполне употребимо, во многих стилях)
+ дополнительная нота "фа#" — пишем соль-бемоль, получается мажорное трезвучие с пониженной квинтой (вполне употребимо, например, в джазе)
+ дополнительная нота "соль" — то же самое мажорное трезвучие
+ дополнительная нота "соль#" — мажорное трезвучие с повышенной квинтой (вполне употребимо, например, в джазе)
+ дополнительная нота "ля" — мажорное трезвучие с секстой (вполне употребимо, во многих стилях)
+ дополнительная нота "ля#" — пишем си-бемоль, получается обычный доминантсептаккорд
+ дополнительная нота "си" — получается обычный большой мажорный септаккорд
Всё, круг замкнулся .
Исключение может составить лишь то, что наличие в аккорде одновременно чистой и повышенной/пониженной квинты, в принципе, маразм, конечно . Но их всегда можно объявить пониженной секстой/повышенной ундецимой, а эти тона в джазе спокойно используются (b6 и #11).
P.S. Гармония — что дышло, куда повернёшь, туда и вышло .

Итак, немножко не в тему, не про гармонизацию, допустим, а просто про лады. Маленькая задачка - определить лад (ну и тонику или "как бы тонику" заодно) маленькой одноголосной мелодии. Мелодию я тупо спел голосом, чтобы всё было честно. Вроде бы, лад какой-то диатонический? Вот тут файл: http://stream.ifolder.ru/17896324

Да, и у меня тоже пока что дел выше крыши и личных и студийных, так что "Зайчик" ждет ответа... Но читаю тему с неизменным интересом. 
   Томан, кто исполняет задачку? Лично сам?  Тоже подумаю некоторое время, тем более, что опыта определять на слух нет совсем.

Запиши нотами, подумаем.

Вот, пожалуйста.    На радикале нужно копировать строчку "bb-code" или что-то в этом роде, т.к. сервер у нас здесь тоже - с буковками бэбэ. Иногда оно подглючивает, но в целом - работает. Не получилось увеличение по клику. Сейчас я тупо вставила адрес твоих картинок в шаблон от другой картинки. Где в ссылке прячется увеличение по клику - не дотумкала.

     Интересно. Я шла куда более примитивным путем, в основном, с дублированием баса и ноты мелодии.  Догадываясь, что неправа. Неудивительно, при полном отсутствии опыта. Теперь буду изучать твои варианты.

У меня уже раньше глючила картинка с основной мелодией, но в конце концов, заработала.
   Можем тему дублировать из интереса.

Toman
Вот, что у меня получилось:
[реклама вместо картинки]
По-моему, обычный натуральный ля-минор, потому что такты 5-6 звучат наиболее устойчиво и приземляются на "ля", а альтерированых нот нигде нет вообще.

Однако, мелодия не закончена и не лишена недостатков, имхо. Первые четыре такта — вступление, всё понятно. Дальше идут три двухтактовые фразы. Просится четвёртая фраза, для квадратности, а её нет. Третья фраза заканчивается неубедительно (последние две ноты звучат незаконченно). Первые две фразы — явная мелодическая секвенция, т.е. повтор мелодической мысли на других ступенях лада. В восьмом такте вместо двух четвертушек "ля" просится ну хотя бы "соль", чтобы секвенция была "правильной", а те же самые две "ля", что и в шестом такте, там звучат неубедительно.