КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Сольфеджио » Теория
Не, это скорее си минор, по крайней мере Томан спел в си.
Посмотрел файл и дошло: ты о фактической высоте 
. Имхо, это не имеет значения.
И кстати, я не понимаю, если на курае вместо фа играется фа-диез, вместо ля игрется ми и т.п. (со слов самого Toman'а), о чём можно вообще говорить? Это две разных мелодии?
В задачках на муздиктант у меня оказался тот же синдром, что некогда по английскому. Просто слушая - не понимаю ни шиша. Как только слушаю, имея перед глазами письменный текст - все ясно-понятно.
Жаль, не могу посмотреть Алисин файл - дома нет Финале 2009. Поэтому не поняла, что имеется в виду под "фактической высотой". Алис, ты переводи примеры в картинки. Кнопкой "Графика" (три цветных геометрических фигурки). Чтобы провести рамку выделения, нужно щелкнуть два раза и тут же тянуть мышь. После в меню "Графика" выбираешь "Export selection", далее проверяешь формат (на выбор EPS и TIFF), папку и имя файла.
Кстати о курае. Может быть у него не такой уж верный строй, по отношению к европейским инструментам? Ну и разницу в тембре и характере звучания нельзя сбрасывать со счетов: духовые от струнных отстоят далековато.
Посмотрел файл и дошло: ты о фактической высоте
Да, но если писать диктант, (или снимать) то надо тональность оригинальную выбирать 
А Томана лад интересует? Томан спел так, что во втором звене севенции непонятно -между второй и третьей восьмушками полутон иль нет, мне кажется благозвучнее полутон, но фа без бекара логичнее, у тебя тон.. Надо снимать исходя из возможностей курая 
А почему картинки с копа не вставляются? 
Ладно, загрузила на http://imageshack.us/
[реклама вместо картинки]
А почему картинки с компа не вставляются?
Хозяева отключили эту функцию уже давно под предлогом перегруженности сервера. Мы это обсуждали когда-то (здесь, сообщение №8 Левая рука - какие упражнения? ).
если писать диктант, (или снимать) то надо тональность оригинальную выбирать
Что значит - оригинальную? С восемью бемолями? 
Шоб никто не догадался? Тогда надо делать два потока диктантов: для начинающих, кто как я не имеет опыта и не слышит, там мы попробуем развить способности от простого к сложному. . И для продвинутых, где они покажут свои знания в полную силу, а начинающие будут подглядывать и мотать на ус.
Томан спел так, что ... непонятно
По-моему, Томан попытался задать хитроумную задачку, чтобы народ сильно озадачился, а может быть, и в луже посидел.
Если уж давать диктант, то, по крайней мере, не спетый мимо нот. А то Алиса расслышала на секунду выше, чем Продавший. Так что лучше диктанты наигрывать на общеупотребительном инструменте.
Что значит - оригинальную? С восемью бемолями?
Ну, я там действительно спел не от ля, а от чего-то выше. То ли си, то ли си-бемоль, то ли что-то посередине (си корон ). А на гитаре просто из соображений удобства подбирал от ля. Между ля минором и си минором разница, как всегда, на 2 знака. Так что если исходить из гитарных нот, то там выбор между 0 знаков и 2 диезами - в общем-то ничего страшного. Си-бемоль - ну да, там знаков было бы много.
Но всё это не суть важно, это только условности нотной записи. Так-то начинать отсчёт можно от совершенно любой высоты тона, и совершенно необязательно называть его каким-то названием ноты и приводить к какому-то стандарту.
По-моему, Томан попытался задать хитроумную задачку, чтобы народ сильно озадачился, а может быть, и в луже посидел.
Нет, ну что вы! Я просто спел как смог. Да, конечно, лучше было бы почётче, помедленнее и разделить ноты - но просто поскольку я довольно хреново контролиру свой голос, то попытки спеть помедленнее и почётче всякий раз заканчивались мазнёй вообще на полтона или более - в общем, на слух оно получалось совсем неудовлетворительно. А на гитаре уже подобрал честно так, как мне кажется наиболее близким к истине. Дома в более спокойной обстановке попробую прослушать и просмотреть в SonicVisualiser'е оригинал, т.е. те мелодические обороты, которые я случайно запомнил и выдал тут в каком-то произвольном искажении...
Надо снимать исходя из возможностей курая
Вообще-то не курая - мелодия в оригинале была вроде бы персидская. Так что либо ней, либо собственно голос. Но ней от курая отличается (по части строя) всего на одну дырочку, т.е. курай Ля имеет звукоряд такого плана:
A H c+ d e f# (1, 2, 4 регистры) и в 3 регистре - на квинту выше 2-го e f# g+ a h c#,
Формально надо считать, что курай имеет звукоряд типа мажорного лада (в данном случае ля _мажор_), но с пониженной на четверть тона III ступенью, что фактически делает его не мажорным, а нейтральнным (нейтральная терция).
У персидского нея в Ля - то же самое, только есть ещё одно отверстие, выше d, но ниже d#, можно считать, что d+ (и a+ в 3-м регистре), при этом в конкретном ладу встречаются либо d, либо d+, и в одном ладу, в одном произведении, они никогда не смешиваются. Если лад не использует d+, то, следовательно, произведения в нём можно вполне спокойно сыграть и на курае. Если же эта повышенная на четвертьтон IV ступень используется - то тогда да, нужен именно настоящий ней. Вот такая краткая справка. Да, при этом надо учитывать, что всякую ноту на нее можно "подтяжкой" опустить или поднять на четверть тона. Посему возможности нея в действительности очень широки, и м.б. лучше считать, что почти не накладывают ограничений. Кроме отсутствия VII ступени в нижнем регистре - но так просто эта мелодия в нижнем по этой самой причине неисполнима.
можно и фа бекар можно и диез, татарская музыка вощем
Реальная татарская музыка - чистая пентатоника. Так что уже по этому формальному признаку это не она
И кстати, я не понимаю, если на курае вместо фа играется фа-диез, вместо ля игрется ми и т.п. (со слов самого Toman'а), о чём можно вообще говорить? Это две разных мелодии?
Ми вместо ля - это уж слишком. Я там просто опечатался, вместо двух нижних ля напечатал одну. А фа-диез - ну так что делать, если инструмент конструктивно рассчитан на ля мажор? Хотя он в общем-то, как выше уже сказано, не то чтобы мажор, а какой-то нейтральный, из-за пониженной терции. Но это уже чисто инструментальные заморочки, а в оригинале это музыка чисто вокальная, без специальных ограничений.
А фа-диез - ну так что делать, если инструмент конструктивно рассчитан на ля мажор?
Ну тогда понятно — надо ориентироваться на твою гитарную запись. В общем, я уже всё сказал выше .
Но всё это не суть важно, это только условности нотной записи. Так-то начинать отсчёт можно от совершенно любой высоты тона, и совершенно необязательно называть его каким-то названием ноты и приводить к какому-то стандарту.
А в чем тогда смысл задачи? Ведь определение тональности и тоники - не "приведение к стандарту", а просто выстраивание системы координат. И естественно, что люди, работающие в европейской музыкальной традиции и очень слабо знакомые с восточной, будут оперировать координатами именно европейской музыки. Никого не осенит на ровном месте, что это песнопение "алеф-бен-хуз" в стиле "фигвамлейли" для не совсем ля-мажорного курая с повышенным тоном "ух". В прозвучавшем аудиопримере, кстати, спето отнюдь не в восточной манере и больше всего напоминает отрывочек из какого-нибудь Карулли. Что и неудивительно, в каждой непривычной манере нужно долго учиться петь, а европейская нами впитана с пеленок и сидит там, где рефлексы у собаки Павлова.
Я, кстати, не знаю, есть ли в "татарской" музыке штуки, аналогичные европейской тонике и прочим прибамбасам. Наверняка не так все буквально повторяется в их теории их музыки.
Что же до слабого вокала, так совсем не в нем дело. Имхо, если уж даешь задачу, условия должны быть сформулированы и изложены корректно. Нельзя же дать математический пример, записав цифры кривым почерком, с пропусками, описками и путаницей в системах счисления. Никто такого не решит. Разве что он будет построен по законам ребуса, но и тут нужна своя корректность и аккуратность.
Ну прям наехали на Томана 
Ну человек, правда, спел, как смог. Наверное на гитаре четко и в темпе-ритме сыграть -еще не вбил в пальцы. Может проще было на баяне!
Так никто не говорит, что плохо спел. Анализируем запись в свете заявленной задачи - только и всего. А вы с Продавшим здорово справились, прям завидно. Может и ты выложишь пару диктантиков, несложных для начала? Это единственное, чего я не могу сделать для себя сама .
А гармонизацию, что, отставили? Трудновато? Давайте тогда делать вместе, по шагам (найти построения, подписать гармонические функции, поставить бас, и только потом остальную фактуру). Можно взять другую мелодию, т.к. "зайчик" уже решён. Только чур, я уже не буду выкладывать готовых решений .
Отредактировано ПродавшийДушу (2010-06-02 09:29:15)
А гармонизацию, что, отставили? Трудновато?
Извини, просто в свете недавних событий голова была не на месте, и суета отвлекала. Да еще наложились некоторые семейные хлопоты, так что браться за дело, которое потребует, пока что, напряжения всего умишка, просто не хватило сил. Но за твои варианты спасибо, ведь не имея опыта, очень важно увидеть пример для следования.
Постараюсь начать сегодня.
А вы с Продавшим здорово справились, прям завидно
Не знаю, как Продавший, а я не писала диктант, я по простому, методом тыка в финале 
Продавший, а почему у тебя на аватаре Вильямс? 
Продавший, а почему у тебя на аватаре Вильямс?
Хде? 
Это Бафомет, а не Вильямс .
Это Бафомет, а не Вильямс
А хто это?
А хто это?
Это добрый козлик .
Ну вы даете! Алис, у тебя рентгеновское зрение или "глаза медиума"?
Я уже час сижу, чешу в затылке: где ты Вильямса разглядела? 
Правда я лично сослепу козлика не видела в упор, пока не привлекли внимание. Так, звездочка, а в ней чего-то неясное белеется. Почему-то я предполагала, что там что-то вроде человечка да Винчи, а у меня есть дурацкая черта полагаться на фантазию и не перепроверять выводы. 
Вот, попробовала пострелять зайчиков. ВЫкладываю сразу "финальный" файл, если потребуется - переведу в картинку, сейчас неохота.
Там мелодия с фразировочными лигами, потом расстановка функций, потом - расстановка басов. Слушала все только в Финале, до гитары не добралась. Пока что дальше не соображу. Где там я наошибалась?
http://ifolder.ru/17993788
И естественно, что люди, работающие в европейской музыкальной традиции и очень слабо знакомые с восточной, будут оперировать координатами именно европейской музыки. Никого не осенит на ровном месте, что это песнопение "алеф-бен-хуз" в стиле "фигвамлейли" для не совсем ля-мажорного курая с повышенным тоном "ух".
Ну так и хорошо - тем более, что я сам тоже совершенно не знаком с реальными восточными (в частности персидскими) ладами (хотя очень хотелось бы о них узнать - но пока я не нашёл пригодных источников информации ни на русском, ни на английском). И мелодия - это не реальная персидская, а некая компиляция из случайно запомнившихся ходов, естественно, сделанная с точки зрения европейца. Соответственно, и нам интересно обсуждать, конечно, именно в европейской терминологии, знакомой нам - и посмотреть, как оно будет выглядеть при таком рассмотрении. Именно ради этого и было затеяно - так что всё нормально, имхо.
Ну и не в европейской оперной манере. И вообще ни в какой. Я ж говорю - спел как получилось, я сам просто хотел получить для себя "документально зафиксированную" мелодию, но чтобы она была спета исключительно на слух, по своему представлению, а не исходя из какого-то инструмента, даже гитары. Просто на всякий случай, для надёжности
Кстати, у вступительной фразы есть и другой вариант (но на тех же самых 2 нотах - "базовой" и квинте), и он, наверное, был бы даже более в тему. Ну, это опять же, когда домой вернусь, проще будет обсудить.
В любом случае, главное тут - сама по себе мелодия, и восприятие устойчивостей и неустойчивостей, тяготений и т.п.
Я, кстати, не знаю, есть ли в "татарской" музыке штуки, аналогичные европейской тонике и прочим прибамбасам. Наверняка не так все буквально повторяется в их теории их музыки.
Ну вот уже здорово, что прозвучала эта фраза Только прикол в том, что такие "проблемы" можно найти и в сугубо европейской музыке. Хотя бы вот возьмём ту же самую Фантазию №10 Мударры. Её в нотах пишут с какими только ни заблагорассудится ключевыми знаками, при том, что ноты физически одни и те же (т.е. это не транспонированные ноты, а именно вопрос записи одного и того же). Вопрос - почему так? Всё не могут окончательно определиться и договориться, какая там тональность? И это, кстати, намного более сложный случай, чем моя мелодия-компиляция.
Наверное на гитаре четко и в темпе-ритме сыграть -еще не вбил в пальцы. Может проще было на баяне!
Нет, на гитаре тоже можно было бы, без проблем, хоть на одной струне. Но тут дело принципиальное - не хотелось быть случайно введённым в заблуждение, нажав, скажем, не ту ноту, а потом подумав, что так и надо было. Поэтому подбирать на гитаре начал только после того, как записал с голоса. Ну и соотв. только тогда и прикинул, какие там ноты получаются. А уже с нотами - какой смысл записывать звук на гитаре, когда можно привести сами ноты? Тем более, я пока ещё не дома, и потому записывать как бы не на что, и закачивать файл тоже не очень удобно через телефон.
По-моему, обычный натуральный ля-минор, потому что такты 5-6 звучат наиболее устойчиво и приземляются на "ля", а альтерированых нот нигде нет вообще.
По части звукоряда оно, конечно, похоже на то - потому что нет альтерированных нот, да. А вот насчёт устойчивости не совсем понятно.
Первые четыре такта — вступление, всё понятно.
Если уж смотреть подробнее, то я не понял, почему тут тактовая черта перед первой нотой? Я не могу определённо сказать, падает ли ударение на вторую или третью по счёт с начала четверть, но уж точно не на первую, первая нота по идее должна была бы быть в затакте, разве нет?
И в принципе, мне сейчас уже больше нравится для такой короткой мелодии немножко другой вариант, когда вступление было бы двумя тактами, просто четвертушками ля-ми-ми 2 раза, вот там уже ударение чётко на вторую ноту, а одна четверть (ля) в затакте будет.
Просится четвёртая фраза, для квадратности, а её нет.
А может, пёс с ней, с квадратностью, в данном случае? Ну или в варианте с двухтактовым вступлением всего, вместе с вступлением, получается восемь тактов, м.б. именно поэтому такой вариант мне больше нравится
Третья фраза заканчивается неубедительно (последние две ноты звучат незаконченно).
Если бы они звучали "законченно", это было бы во-первых, очень скучно, во-вторых, как раз нарушило бы правила лада, закончив на "не той" ноте.
Первые две фразы — явная мелодическая секвенция, т.е. повтор мелодической мысли на других ступенях лада. В восьмом такте вместо двух четвертушек "ля" просится ну хотя бы "соль", чтобы секвенция была "правильной", а те же самые две "ля", что и в шестом такте, там звучат неубедительно.
Соль никак нельзя. Это вокал, и ля тут базовая, нижняя нота. Ниже неё спускаться просто нельзя. Запрещено, невозможно (ну, просто даже диапазон голоса исполнителя не позволит) и т.д. Да и звучит, насколько я пробовал это сыграть на гитаре через соль, как-то очень странно и "неправильно". А зачем вообще секвенции быть строго правильной?
И мелодия - это не реальная персидская, а некая компиляция из случайно запомнившихся ходов, естественно, сделанная с точки зрения европейца.
Я так и думал . Имхо, ничего персидского там нет, это просто огрызок из вполне европейских ходов. Причём, ходов скорее лёгкой музыки (типа всяких "токкат" Поля Мориа и подобного). И проблема в том, что это огрызок — отсюда и неквадратность, и незаконченность, и непонятки с размером и сильными долями в начале. Так что, мне кажется, искать там всякие опорные ноты, тональности и лады — занятие неблагодарное, т.к. это не реальная мелодия, а вообще непонятно что .
Но можно подойти к вопросу с другой стороны .
Если ты решил заняться сочинительством мелодий, то можно попробовать причесать.
Если тебе интересно, я могу подумать и предложить свой вариант.
И проблема в том, что это огрызок — отсюда и неквадратность, и незаконченность, и непонятки с размером и сильными долями в начале. Так что, мне кажется, искать там всякие опорные ноты, тональности и лады — занятие неблагодарное, т.к. это не реальная мелодия, а вообще непонятно что
Нет, ну это уж слишком категорично. Я попеняла Томану просто на то, что задача была не очень аккуратно представлена. Но, как показала практика, сильные форумчане справились без труда. А меня привела в тупик, в первую очередь, необразованность.
В принципе, в том, что задачка или упражнение не являет собой законченного произведения, нет ничего необычного, это нормально. Пишем же мы диктанты из разрозненных предложений, решаем математические примеры, просто чтобы отработать какие-то действия.
Тедди написал(а):Я, кстати, не знаю, есть ли в "татарской" музыке штуки, аналогичные европейской тонике и прочим прибамбасам. Наверняка не так все буквально повторяется в их теории их музыки.
Ну вот уже здорово, что прозвучала эта фраза Только прикол в том, что такие "проблемы" можно найти и в сугубо европейской музыке. Хотя бы вот возьмём ту же самую Фантазию №10 Мударры.
Исключения можно найти из всякого правила. Но они правило только подтверждают. На мой взгляд, нужно сперва твердо выучить правила и законы. "Нужно изучить законы хотя бы для того, чтобы уметь их извратить"(с)
Ну вы даете! Алис, у тебя рентгеновское зрение или "глаза медиума"?
Я уже час сижу, чешу в затылке: где ты Вильямса разглядела? Правда я лично сослепу козлика не видела в упор, пока не привлекли внимание. Так, звездочка, а в ней чего-то неясное белеется. Почему-то я предполагала, что там что-то вроде человечка да Винчи, а у меня есть дурацкая черта полагаться на фантазию и не перепроверять выводы.
Коды я писала, был новый аватар, а потом... он исчез и вернулся старый 
Коды я писала, был новый аватар...
Ты что-то путаешь, я не трогал свой аватар .
Коды я писала, был новый аватар, а потом... он исчез и вернулся старый
Между прочим, мне и на других форумах встречались глюки с аватарами и смайлами. То смайлы в информации о пользователе, где их не бывает по умолчанию. То картинки аватарного типа замещают некоторые смайлы в сообщениях. Глобальные глюки?
Имхо, ничего персидского там нет, это просто огрызок из вполне европейских ходов.
Ну, как минимум вступление (по крайней мере во втором упомянутом варианте - тремя плюс-минус-ровными четвертушками) плюс мелодический ход по первому кругу - цельнотянутые персидские. А вот дальнейшая секвенция - это уже да, скорее самопальная, сделанная ради упрощения/укорочения (и, вполне возможно, нарушает все существующие правила дастгаха (=лада), ибо я их просто не знаю). Однако, если будет время, было бы интересно записать нотами всё-таки именно с оригинала, что там играется в полномасштабном варианте, ибо музыка действительно интересная.
Что касается исполнения данной (да, не персидской, а самопальной) мелодии на нэе (или курае - в качестве временной замены за неимением нэя пока что), то я, кажется, понял, в чём была у меня проблема. Надо было на самом деле строить мелодию не от нижней ступени (ля или си бемоль, в зависимости от инструмента), а именно от второй ступени (си или до соотв.):
(можно было бы сказать, что третий диез при ключе лишний - но я просто хотел подчеркнуть, что одна нота - соль бекар (формально) выпадает из строя инструмента). Но на самом деле на инструменте я не предпринимал никаких активных действий по забекариванию её, но на слух ничего плохого не ощутил - в отличие от того, что будет в нотном редакторе или на гитаре, если сыграть диез. Фактически - если играть в 3 регистре ("гиш") - а она именно в нём и играется, то это как раз 2-е отверстие, которое понижено на почти что четверть тона. Так что по-хорошему при ключе надо было бы третьим знаком ставить при соль не диез, а сори или "полдиеза" - но вроде как то ли я ещё не нашёл, то ли нотный редактор (MuseScore, в данном случае - только вот начинаю его осваивать потихоньку) этого не умеет. Вот он, кажется, и ответ - почему гитара не подходит для исполнения примера. Другой вопрос, что я нейтральные секунды нормально петь не умею всё равно
Только вот вторая секвенция правда левая какая-то, можно и фа бекар можно и диез
Вот, видимо, в том и было дело, что на самом деле перед ним идёт не чистая соль, а соль сори (полдиеза), и потому по идее должна быть нейтральная секунда. Отсюда и желание понизить фа диез, чтобы увеличить малую секунду от соль до фа? Только вот как раз фа диез трогать не надо, наверное (попробовал в нотном редакторе - как-то совсем не то, что надо, получается), надо соль на полдиеза поднимать.
P.S. Кстати, тогда уж и нота до - вроде как тоже не диез, а сори (если исходить из строя самого инструмента - то же 2-е отверстие, только на квинту ниже, во 2-м регистре "зир" - хотя это ещё не факт, что из него надо исходить - если надо, на четверть тона нота может и подтягиваться против строя).
Тут с Продавшим запутались слегка в конструкции опеваний. У кого-нибудь найдется учебник или словарь с внятным определением? В сети найти не удалось, дома - только сборник упражнений. Продавшему не понравилось в пособии Молоткова цепочка "верхний вспомогательный - нижний вспомогательный - основной", он счел два вспомогательных звука подряд излишеством. А я помню, что мы на сольфе именно такой вариант опевания и проходили на первых порах. И меня тоже сначала удивило, что звуки идут "подряд", а не "вокруг".
Под опеванием подразумевается подготовка появления той или иной ступени с помощью близлежащих (вводных) нот. Вводный тон - музыкальный термин, обозначающий ту ноту, которая вызывает в слушателе потребность перевести ее в соседнюю ноту.
цепочка "верхний вспомогательный - нижний вспомогательный - основной"
Звуки записаны подряд, а идут "вокруг" основного !
Звуки записаны подряд, а идут "вокруг" основного !
Вопрос в том, как можно/нельзя играть в реальной музыке/импровизации.
Вопрос в том, как можно/нельзя играть в реальной музыке/импровизации.
А почему бы тебе не спросить на форумклассике? Там и в классической теории музыки люди петрят, и джазовый целый раздел есть.
Тут с Продавшим запутались слегка в конструкции опеваний
Открыла тему и сходу прочитала - оТпеваний
Movt написал(а):
Звуки записаны подряд, а идут "вокруг" основного !
Вопрос в том, как можно/нельзя играть в реальной музыке/импровизации.
Бриль И.М. Практический курс джазовой импровизации.
Две главы об использовании вспомогательных, проходящих и вводных звуков.
Вопрос на засыпку. Какой длительности с точкой равны 7/64?
Вопрос на засыпку. Какой длительности с точкой равны 7/64?
Шестнадцатая с двумя точками.
Шестнадцатая с двумя точками.
Быстро ты! 
А я думала целый вечер и следующее утро - пока дошло, что вторая точка - половина предыдущей. 
У того же ютубца tborsol, с канала которого я утащила ссылку на "Волшебное озеро", нашлись еще интересные иллюстрации музыкальных интервалов. Вот:
Секста
Квинта
Септима
Еще септима
Секунда
Вчера встал вопрос о значении слова "трио". Не о том, всем известном, когда пьесу играют три исполнителя. А о том трио, которое обозначает часть произведения. И оказалось, что наши попытки объяснить практически попали в цель.
Вот, что говорит музыкальный словарь:
2) В танцевальных пьесах (менуэты и пр.), маршах, скерцо и пр. для фп., — спокойная и более мелодичная средняя часть, контрастирующая с подвижной и кипучей главной темой. Название т. эта часть получила оттого, что прежде соответствующие ей эпизоды обыкновенно писались в трохголосном сложении, тогда как главная часть имела преимущественно двухголосное сложение. Колыбелью подобного трио послужила французская увертюра (см.), в которой tutti оркестра прерывалось небольшими эпизодами для 2 гобоев и фагота, — одна из важнейших подготовительных ступеней к развитию так назыв. второй темы в сонатной форме.
На всякий случай и два остальных значения:
1) композиция для трех инструментов; в наст. время под т. разумеют большей частью т. для фп., скрипки и виолонч., хотя в этих случаях лучше было бы обозначать фп-ное трио. Струнное трио состоит обыкновенно из скрипки, альта и виолончели или из 2 скрипок и виолончели. Все остальные комбинации инструментов должны быть точнее обозначены. Композиции старинного стиля (17—18-го веков) называются т. (sonata a 3), когда они написаны для трех концертирующих инструментов (напр. 2 скрипок и виолы да гамба), к которым может присоединиться и четвертый, не идущий в счет; этот четвертый голос удваивает бас, пополняет гармонию сообразно указаниям приложенной цифровки и исполняет партию continuo (фп., орган, теорба и пр.). Впрочем в начале 18-го века такое же название трио получала и соната для 2-голосной партии фп. с каким либо еще инструментом (гамба, скрипка, флейта, гобой) (напр. у Г. Ф. Телемана).
...
3) Трехголосные органные пьесы для 2 мануалей и педали, следовательно для трех клавиатур, из коих каждая имеет особой состав регистров, так что эти три голоса резко выделяются друг от друга. Особенность органного трио составляет то, что здесь одна рука может исполнять связную мелодию в том же регистре тонов, в котором другая (на второй клавиатуре) исполняет фигурации.
Ну и заодно статья об увертюре, на которую ссылается предыдущая статья:
Увертюра (франц. ouverture, итал. overtura, англ. overture), пьеса вступительная, открывающая собою какое либо крупное произведение, особенно оперу (см.). В первых музык. драмах не было у-ы, они начинались прямо с речитативного пролога. Опера Монтеверде "Orfeo" начиналась с токкаты; эта коротенькая токката, вся построенная на C-dur’ной гармонии и при всей своей суховатости не лишенная блеска, исполнялась три раза подряд. Постепенно композиторы стали помещать в начале оперы короткую сонату (canzon da sonar) или простую симфонию (в стиле паваны). Эти оперные вступления долго не имели никакого самостоятельного значения с точки зрения развития инструментальной музыки; форма их также не была прочно выработана. Здесь применялись всевозможные группировки частей, свойственные старинной сонате. Лишь к концу 17-го века стали выкристаллизовываться две обычные формы у-ы, представлявшие собою нечто вроде сонаты, ограниченной тремя частями. Люлли помещал перед фугированным Allegro патетическое вступление, которое повторялось в конце у-ы (большей частью в сокращенном виде или общих чертах). Алессандро Страделла, напротив, начинал у-у (которая в Италии называлась sinfonia) вступительным Allegro (в фугированном стиле), вставлял затем медленную часть и в конце давал у-е ее первоначальный характер (Allegro). Популярность, которую приобрел парижской оркестр при Люлли благодаря своей строгой дисциплине, распространилась и на у-у последнего (ouverture à la Française), особенно в Германии (Г. Муффат, Иог. Фишер, Эрлебах, И. И. Фукс, Телеман, Фёрстер и пр.); здесь этот тип у-ы стали помещать во главе оркестровой сюиты (партиты) и он господствовал приблизительно до 1760 в концертах. Лишь около этого времени взяла перевес разработанная тем временем композиторами неаполитанской школы итальянская sinfonia, которую все чаще и чаще начали писать специально для концертных целей (см. Симфония), а французская у. стала выходить из употребления вместе с танцевальной сюитой. — Срв. Liemann "Die französische Ouv. in der Hälfte des 18. Jahrh." ("Musik. Wochenblatt" 1898).
Современные у-ы распадаются главным образом на три строго различных вида:
1) У. в сонатной форме, в которой имеются две (или даже три) различные по характеру темы; темы эти одна за другой появляются вслед за коротким вступлением патетического характера и после более или менее пространной разработки повторяются снова (следовательно для полной аналогии с сонатной формой недостает только репризы перед разработкой). Эта форма выдерживается более или менее строго в так назыв. концертных у-х, а также и во многих оперных у-х.2) У.-попурри, в которой, без особой формы, кроме рассчитанного на эффект возрастания и контрастирующего расположения тем, нанизываются лучшие номера оперы (Россини и мн. др.).
3) У., имеющая по мотивам связь с оперой, но разработанная самостоятельно и закругленная сообразно законам музык. творчества (симфонический пролог), причем композитор либо излагает в сжатой форме основную мысль оперы, намечая противоположные элементы и примиряя их или же оставляя не примиренными, либо подготовляет начало произведения, его первые сцены. К этому виду новейших у-р принадлежит у-ы Вагнера и его последователей, а также некоторые увертюры Шумана, Вебера, даже Моцарта и Бетховена.
Миксолидийский форшлаг: основные моменты [взломанный сайт]
Ну вот, дал ссылку на всё-таки, увы, спамерскую страницу. Там же какие-то вредоносные ссылки!
Ну вот, дал ссылку на всё-таки, увы, спамерскую страницу. Там же какие-то вредоносные ссылки!
Не знаю, у меня Adblock всё рубит, я вижу там только текст...
Отредактировано ПродавшийДушу (2011-07-06 09:25:27)
Миксолидийский форшлаг: основные моменты
[реклама вместо картинки]
Сперва подумала, что это - музтеоретический графоман. Но ни главной страницы, ни каких-либо биографических данных не нашлось. Томан прав, там, действительно, отдельные слова выделены как ссылки, ведущие черт-те куда, проверять не рискнула.
Я встречала уже такие странички, особенно часто - в образцах текста из ссылок поисковиков. Там написана всякая чушь, обязательно включающая в себя для приманки "полноценные" фразы из разнокалиберных поисковых запросов. Ну а на странице ждут, должно быть, ссылки-ловушки. А может - и самовнедряющаяся инфекция.
Oops, теперь понял. Я думал, Томан про баннеры какие-нибудь говорит. Мне и в голову не пришло переходить по этим ссылкам...
А содержимое сайта — да, поисковый спам. Составленный роботом, типа такого: http://vesna.yandex.ru/
Изначально такие роботы предназначались, видимо, для заполнения контентом движков/шаблонов сайтов, чтобы оценить дизайн с текстовым наполнением.
Прикол в том, что этот сайт был на первой странице поиска Гугла по запросу "миксолидийский".
Мне и в голову не пришло переходить по этим ссылкам...
Мне тоже. Но по виду ссылок и так уже ясно, что это он самый, поисковый.
Прикол в том, что этот сайт был на первой странице поиска Гугла по запросу "миксолидийский".
Иными словами, спамеры со страшной силой надрали задницу великому поисковику. Остаётся только надеяться, что месть огромной корпорации за такую дерзкую выходку будет страшна
На самом деле, технически алгоритм отсева пурги, насыщенной специальными терминами, должен быть не так уж сложен, если располагать достаточно хорошим корпусом заведомо нормальных текстов на данном языке(а Гугл таким делом располагает). Просто по доле явно дебильных словосочетаний из двух спецтерминов.
Сперва подумала, что это - музтеоретический графоман. Но ни главной страницы, ни каких-либо биографических данных не нашлось.
Да там самого текста достаточно. Графоман может писать хрень, или враньё, с которым можно, скажем, не соглашаться, или оно может быть неинтересным или просто банальным, но эта хрень всё равно будет осмысленной. А там - не хрень, а бред/пурга - т.е. вообще случайный набор слов из некоего словаря, хотя и грамматически верно согласованных, но вообще не имеющих никакого смысла.
Между прочим, случайно попав из поиска на статью в Википедии про солеа, нашёл там такое вот замечательное место - это к вопросу о имевшем место у нас и чуть позже на Форумклассике обсуждении про соотношение нотной записи и субъективного восприятия ритма:
Ритм или "compás" солеареса наиболее широко используемый во Фламенко. Другие виды пало получили свой ритмический рисунок от солеа (например, Bulerías por soleá, пало типа Cantiñas: Алегриас, Ромерас, Мирабрас, Караколес и, в некоторой степени, Булериас). Ритм солеа состоит из 12 долей. Однако, распределение сильных и слабых долей значительно отличается от классической музыки. Данный ритмический рисунок состоит из комбинаций двойных и тройных долей, однако сильные доли располагаются в конц каждой комбинации, а не в начале(как это принято в Западной музыке).
Так что вон оно как, оказывается. Дальше по тексту статьи про лады говорится нечто типа "т.к. большинство исполнителей фламенко не имеют музыкального образования"... Вот, может быть, и в ритме положение сильной доли в конце групп, а не в начале объясняется тем, что не имеющие "регулярного западного" муз. образования фламенкисты, создавая свою теорию музыки со своими обозначениями и терминологией, исходили из своих, вполне определённых, внутренних ощущений ритма.
В этом смысле у меня возникает ощущение, что традиционная нотная запись всё-таки действительно ритмически дефектна: она явным образом (тактовыми чертами) маркирует только сильные доли (и то, только самые сильные в такте, игнорируя соотношение относительно сильных и слабых), но не обозначает положение "водораздела" между фразами или элементами фраз, который иногда может и находиться перед сильной долей (и т.о. совпадать с тактовой чертой), но чаще - находится как раз в другом месте, и с тактовой чертой не совпадает. Между тем, это вовсе не чисто умозрительный или произвольный момент в ритме. Грубо говоря, на месте водораздела (в нотной записи - на предшествующей ему ноте) можно поставить фермату, и это не сделает фразу или её часть ритмически неузнаваемой. А вот если поставить фермату в каком-либо другом месте - узнаваемость фразы будет потеряна. Тем не менее, этот момент (можно было бы назвать это "потенциальные ферматы", при этом являющиеся совершенно регулярным метроритмическим элементом, как и сильная доля) в нотной записи никак не обозначается...
Ритм солеа состоит из 12 долей. Однако, распределение сильных и слабых долей значительно отличается от классической музыки.
Так и есть, и наши залетные ветераны-фламенкисты однажды нам наглядно показывали этот ритм. Перенять его сходу оказалось не так легко.
В этом смысле у меня возникает ощущение, что традиционная нотная запись всё-таки действительно ритмически дефектна: она явным образом (тактовыми чертами) маркирует только сильные доли (и то, только самые сильные в такте, игнорируя соотношение относительно сильных и слабых
Тут, как мне кажется, опять поспешные выводы и выплескивание ребенка с водой. Традиционная европейская нотация несовершенна, ибо нет в мире совершенства. Но если б она была дефектна, то миллионы исполнителей, работающиех по ней, не состоялись бы никогда.
Если у кого-то не получается читать ноты, то виноваты не ноты, а слабая подготовка читающего. Это я на своей шкуре прошла, потому что до фразировки и сильной доли пришлось доходить своим умом. Не нашлось мужественного препода, который взялся бы меня из моего невежества тащить за уши шаг за шагом. Указания и советы давали, но упорно натаскивать тупицу желающих не нашлось. 
Пришлось ползти самой.
Сейчас уже начало получаться. Различаю фразы в разучиваемых вещах, нахожу недопонимания и ошибки в уже игранных. Кстати, и музыка стала слышать совершенно иначе - как связный и осмысленный текст, а не набор фрагментов.
Да, границы фраз иногда не совпадают. Но никакая система не даст записи простой и однозначной, как таблица умножения. Нужно учиться читать и понимать логику.
А конкретные непонятки лучше разбирать не отвлеченно, а на примерах.
Перенять его сходу оказалось не так легко.
Но это не потому, что сильная доля в конце (тем более, что для того, кто исповедует традиционную нотацию как догму, это вообще бессмысленная, ничего не значащая фраза, ведь он вообще не разделяет музыку на фразы). Сложно - просто в силу того, что ритм составной из разных элементов (раз-два-ТРИ-раз-два-ТРИ-раз-ДВА-раз-ДВА-раз-ДВА), в "традиционном" счёте, боюсь, он будет смотреться и считаться ещё более устрашающе: РАЗ-два-три-РАЗ-два-три-РАЗ-два-РАЗ-два-РАЗ-два.
Но если б она была дефектна, то миллионы исполнителей, работающиех по ней, не состоялись бы никогда.
Это не так, разумеется. Если бы состоятельность исполнителя зависела только от системы нотной записи, то, как минимум, профессиональное исполнительство (а, возможно, и любительское) закончилось бы с изобретением самоиграющих механизмов. Ну там, музыкальных шкатулок, шарманок, и заканчивая вершиной эволюции - MIDI-файлами. Но поскольку в действительности смысл музыкального исполнения - в выразительности, а выразительность достигается, вообще говоря, как раз отклонением от математически точно равномерных длительностей (каковыми они изображены в нотах), ставить в зависимость от способа нотной записи качество исполнения - как-то смешно. В конце концов, музыкант играет не по нотам, а по своему внутреннему представлению музыки. Ноты - они имеют отношение только к процессу разучивания в самых общих чертах, и к тому, чтобы напомнить себе, если где-то что-то забылось по мелочи.
Если у кого-то не получается читать ноты, то виноваты не ноты, а слабая подготовка читающего.
Проблема в том, что какова бы ни была подготовка читающего, но, если в нотах не отражается положение "водоразделов" между фразами, их невозможно прочитать однозначно без отдельных, помимо нот, "руководящих указаний" - прослушивания разных образцов исполнения, или прямых указаний преподавателя, или от аналогичных же указаний на мастер-классах. Поскольку даже при одинаковой длительности нот и одинаковом положении сильной доли композиторский замысел по фразировке может быть разным. И эти разные варианты и исполняться должны по-разному. Музыкант может варьировать средства и степень их выраженности, применяемые для фразировки, но в первую очередь, ему бы неплохо знать, какими фразами он, собственно, должен выдавать музыку. Чтобы потом преподавателю или авторитетам на мастер-классах не приходилось объяснять самые очевидные, казалось бы (для уже знающего произведение от предыдущих поколений, владеющих традицией его исполенения) вещи - на самых примитивных уровнях фразировки. Отсюда, кстати, и важное следствие: произведения, исполняемые редко, или традиция исполнения для которых прервана, при "возрождении" могут оказаться с совершенно иной фразировкой, нежели предполагаемая автором. И не факт, мягко говоря, что новая фразировка будет лучше оригинальной. Скорее всего эта новая будет той, которая покажется исполнителям наиболее похожей на принятую в наиболее попсовой музыке их времени.
Но никакая система не даст записи простой и однозначной
Если вообще не пытаться записывать фразировку удобным образом - то и не даст. А можно хотя бы попытаться.
Нужно учиться читать и понимать логику.
Как я уже сказал выше - это рискованно. Потому что эта логика у исполнителя может быть совершенно не та, а навеянная некой попсой (или, шире, просто какой-то совершенно другой, чуждой музыкальной традицией). Атоможножеитактовыхчертнеписатьмузыкантавосьсамдогадаетсякакойразмеригдесильнаядоляякожевстаринуэкономябумагупробеловизнаковпрепинаниянеписалиактосязыкомиконтекстомзнакомвсёпоймётитак
в "традиционном" счёте, боюсь, он будет смотреться и считаться ещё более устрашающе:
"В традиционном счете" это вполне можно интерпретировать как переменный размер с синкопами. И фсё путём.
Проблема в том, что какова бы ни была подготовка читающего, но, если в нотах не отражается положение "водоразделов" между фразами, их невозможно прочитать однозначно без отдельных, помимо нот, "руководящих указаний"
Проблема в том, что в предыдущем посте перепутано твердое с холодным, граненым и кислым.
Фразировка и интонация - это разные вещи. Исполнительская трактовка - тоже несколько иное. Хотя все они пересекаются отдельными местами.
Никто не говорит, что европейская нотная запись совершенна, универсальна и годится для всех музык всех стилей, времен и народов. Но для музыки европейской традиции (а это гигантский пласт) эта система записи отобралась как наиболее рациональная.
Нотная запись нужна не для совершенствования исполнителя, а для простой передачи информации и последующего воспроизведения. Точно так же как и письмо. И никакая звукозапись здесь не будет серьезным подспорьем. Потому что снять на слух можно только относительно короткий и несложный материал.
Графически передать интонацию вообще нельзя. Никак. Можно только очень условно обозначить. Ни нотная запись, ни буквенная, никакая другая графическая этого не могут в принципе. Интонация той же речи точно так же неуловима, как и музыкальная. Ее нельзя передать графически так, чтобы считывающий воспроизвел, не слыша.
А вот прочесть связно слова, предложения, равно как и музыкальные фразы - чисто текстуально - подготовленный человек может легко. Если некто не может разобрать по нотам произведение это говорит только о низкой квалификации. Мы, конечно, рассматриваем нормальное, грамотно написанное произведение знакомого человеку стиля.
Вот поэтому музыке и учатся долгие-долгие годы, используя и ноты, и указания педагога, и прослушивание чужих исполнений. И другого пути нет. Если б был, его бы давно открыли.
Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Сольфеджио » Теория