КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Бах, Баха, Бахом и о Бахе


Бах, Баха, Бахом и о Бахе

Сообщений 1 страница 40 из 40

1

На демуре начали чакону обсуждать, я под настроение полезла на форумклассику, там тож озабочены бывают Бахом.
Вот пара веточек на тему Сонат и Партит.
http://www.forumklassika.ru/showthread. … p;highligh
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7707

Нам оч полезно хоть немного быть в курсе дела, в курсе исполнителей и интерпретаций, а то на своей гитаре порой такое загнуть можем...
а тут ссылка на скачать Шеринга, эти самые сонаты и партиты
https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … 1641#p1641

0

2

Насчет исполнений и интерпритаций. А у кого какие есть записи партит и сонат?
Вот, что мне удалось насобирать : Cristian Tezlaff, Henryk Szeryng (выше названный), Nathan Milstein, Thomas Zehetmair, Артур Грюмье и несомненно Г.Кремер (оцифрованая пластинка, редкая запись).

Насчет исполнителе вообще, то ближе всего Мильштейна интерпритация. Чаконна у Кремера "разрывная". Буквально вчера слушал в исполнении Я.Хейфица(на видео) и понял что чаконна хоть и "заиграна" но у всех она опредиленно разная. Я сейчас о скрипачах. У гитаристов маститых чакона звучит действительно "побаховски". Часто слышал мнение о том, что на гитаре она звучит лучше и в принципе с этим можно согласиться, но ветка о музыке ВООБЩЕ, так что давайте о скрипичных интерпритациях  ;)

Отредактировано Arsen (2008-08-18 15:09:33)

0

3

Эх, кабы мне интернет :) У меня дома облом... Вот пришла в студию и прочитала пост...спустя месяц... У меня к сожалению нет такого богатого опыта слушания сонат и партит в таких разнообразных исполнениях на скрипке .. На ютюбе не очень удается сосредоточиться, а аудио не приобрела ешо всяких разных. Шеринг мне роднее всего, потому что я его первого услышала еще сто лет назад, на пластинке...и с тех пор искала на сd. Щас нет времени долго писать, вспоминать впечатления от других... А у маститых гитаристов действительно звучит не хуже, просто по-другому, у чаконы ваще много жизней. Класно звучит в исп. орк. скрипачей (у меня была пластинка скрипачей Бол. театра) у них, конечно, редакция с добавлениями и усилениями, очень насыщенно и трагично...
А вот пожалуюсь на наших студийцев:)  - они не фига окромя гитары не слушают, да и гитару-то и то редко :(

0

4

ПродавшийДушу написал(а):

Не думаю так. Скромность — несомненно, но никак не смирение. По твоей ссылке  http://ru.wikipedia.org/wiki/Смирение  Бердяев называет смирение "подчинением истине". Это очень стрёмно, потому что следующим вопросом будет, а что есть истина, для кого и т.д. Если моя истина не такая, как твоя, это уже повод для войны. Если же истина должна быть одна на всех, то несомненно, только в твоём, "правильном" понимании, а значит, это тем более повод для войны

Истина как раз одна, она всегда была и будет одна - это Абсолют. И те, кто чувствует его присутствие, его дыхание, всегда друг друга поймут, без слов. Конечно, для тех, кто утверждает жизнь без Бога, истин масса, и у них так же масса поводов для войны. А если кто-то утверждает, что его абсолют правильнее, чем твой, и к тому же собирается воевать за это, то ему еще только кажется, что он что-то там нашел, на самом деле им руководит все та же амбициозность, желание выделиться, эго.

Тедди написал(а):

ПродавшийДушу написал(а):

    Кстати, люди, утверждающие, что музыка, например, Баха — религиозна, думаю, не правы. Они просто что-то подгоняют под себя.

Вот уж верно! Меня подобные выкладки всегда смешат. И какой полет фантазии там, подчас, демонстрируется!

Насчет Баха - он всегда подписывал свои произведения  "Soli Deo Gloria" - Единому Богу Слава или "Jesu, juva" - Иисус, помоги.
Каждый делает вывод сам, религиозен он был иль нет :)

...просто к теме

Бродский -
Каждый пред богом наг.
Жалок, наг и убог.
В каждой музыке Бах,
В каждом из нас Бог

Галич -
- С добрым утром, Бах, - говорит Бог,
- С добрыи утром, Бог, - говорит Бах.
С добрым утром!..

(целиком тут Давайте читать стихи! )

0

5

alisssa написал(а):

Делайте вывод, религиозен он был иль нет

Да был, конечно, другим в ту эпоху он быть не мог. К тому же всю жизнь служить при церквах и при этом быть уверенным атеистом - это слишком уж большое лицемерие.
   Но искать зашифрованные кресты и библейские символы в том или ином сочетании нот или ритмов, не имея на то четких композиторских указаний - это уже фантазерство в духе придворных астрологов эмира бухарского. :) Мы с Продавшим говорили только о таких вот горе-исследователях творчества Баха.

alisssa написал(а):

Истина как раз одна, она всегда была и будет одна - это Абсолют.

Может и одна. Но я лично - чем дальше, тем больше побаиваюсь людей, претендующих на знание абсолютной истины...

0

6

Тедди написал(а):

Может и одна. Но я лично - чем дальше, тем больше побаиваюсь людей, претендующих на знание абсолютной истины...

Ее невозможно навязать - Ее присутствие можно чувствовать во всем...а можно не чувствовать...
Формулировка - "претендующих на знание абсолютной истины"  - это к каким-то воинствующим фанатикам, а человек, который действительно чувствует это присутствие, не нуждается в доказательстве этого всему миру, да еще силой.

Тедди написал(а):

Но искать зашифрованные кресты и библейские символы в том или ином сочетании нот или ритмов, не имея на то четких композиторских указаний - это уже фантазерство в духе придворных астрологов эмира бухарского

Да пусть ищут, если это доброе дело, тебе ж никто не навязывает. Вот если на конкурсах будут судить исполнение в соответствии (или не соответствии) с этими указаниями  -тогда будет повод для беспокойства  :D

0

7

alisssa написал(а):

человек, который действительно чувствует это присутствие, не нуждается в доказательстве этого всему миру, да еще силой.

Возможно. Только трудность в том, что со всех сторон куча народу пытается навязать силой то, что каждый из них объявляет истиной... А если сама не уверена, что знаешь, где она, абсолютная, то как разобраться в этом мутном потоке? Как сообразить, что навязываемые истины ложные? А абсолютная отдыхает себе тихо в уголке и помалкивает, и не видно ее навскидку...

alisssa написал(а):

Да пусть ищут, если это доброе дело, тебе ж никто не навязывает. Вот если на конкурсах будут судить исполнение в соответствии (или не соответствии) с этими указаниями  -тогда будет повод для беспокойства

Ну да, или в школах заучивать - будет тихий ужас.  :D  Так я ж написала, что меня эти выкладки только смешат. Навязать их мне - это еще суметь надо. Без дубинки не обойдется.  :crazy:

0

8

ПродавшийДушу написал(а):

Но чем религиозен инструментальный ХТК, скажем? Имхо, ничем.

Это концепция Яворского о религиозности ХТК. На мой взгляд, есть проблем авторства 2 тома ХТК, и говорить о них нужно имея это ввиду. Но все же к Яворскому, основные тезисы:
"I. В баховскую эпоху обширная группа жанров светского назначения была связана с библейской тематикой. Это поэтические циклы, серии картин и гравюр, пьесы в различных инструментальных жанрах, песенные сборники, беллетризованные календари и т. п. Таким образом, сама возможность связей между «Хорошо темперированным клавиром» и религиозной тематикой a priori не надуманна, а естественна, находясь в русле традиций того времени.
II. В основе большинства прелюдий и фуг «Хорошо темперированного клавира» лежат мелодии протестантских хоралов, общеизвестных в Германии ХVI-ХVII веков и поэтому даже без текста сообщавших слушателям-современникам композитора устойчивые образно-смысловые ассоциации.
III. Понять содержание баховских клавирньх циклов помогают использованные в них музыкально-риторические фигуры, интонационные символы, исторически сложившиеся на протяжении нескольких столетий.
IV. «Хорошо темперированный клавир» тесно связан с другими сочинениями Баха, в особенности с кантатами, пассионами, мессами, органными хоральными прелюдиями. Выявление переработок, автоцитат и иных разновидностей музыкального пародирования (в старинном значении слова) проливает свет на скрытый смысл многих прелюдий и фуг.
V. Прелюдии и фуги «Хорошо темперированного клавира» объединяются в несколько внутренних циклов, соответствующих основным вехам евангельского повествования."
Это тезисы, через которые доказывается именно религиозность ХТК в упомянутой книге. Это к примеру.

0

9

alisssa написал(а):

Насчет Баха - он всегда подписывал свои произведения  "Soli Deo Gloria" - Единому Богу Слава или "Jesu, juva" - Иисус, помоги.

Не совсем так.
Подписи к титульным листам автографов:

"Хорошо темперированный клавир, или прелюдии и фуги по всем тонам и полутонам, как с большой терцией, то есть Ut Re Mi, так и с малой терцией, или Re Мi Fa. Для пользы и употребления стремящейся к учению музыкальной молодежи, равно как и для особого времяпрепровождения тех, кто в таковом учении уже преуспел, сочинено и изготовлено Иоганном Себастьяном Бахом, ныне великокняжеским ангальт-кётенским капельмейстером и руководителем камерной музыки. В 1722 году."

"Органная книжечка, в коей начинающему органисту дается руководство, как всяческими способами проводить хорал, а притом и преуспеть в освоении педали, ибо в оных помещенных здесь хоралах педаль трактуется всецело облигатно. Всевышнему во прославленье, а ближнему во наставленье. Автор Иоанн Себаст. Бах, ныне капельмейстер властителя Ангальт-Кётенского.

"Искреннее наставление, посредством коего любителям клавира, особенно же стремящимся к обучению, указывается ясный способ не только научиться чисто играть на 2 голоса, но и - при дальнейших успехах - правильно и хорошо управляться с тремя облигатными партиями и в то же время не только получать хорошие [мелодические] изобретения, но и хорошо оные проводить, а более всего — обрести напевную манеру игры и. вместе с тем, вкус к композиции. Изготовлено Йог. Себ. Бахом, великокняжеским ангальт-кёгенским капельмейстером. В 1723 году от Христа и пр." (Двух и трехголосные инвенции)

Подписи к титульным листам оригинальных изданий:

"[Сборник] «Clavier Ubung» [(ч.1)], состоящий из прелюдий, аллеманд, курант, сарабанд, жиг, менуэтов и других галантных пьес, - любителям во услаждение души изготовлено Иоганном Себастьяном Бахом, великокняжеским саксонско-вейсенфельсским действительным капельмейстером и лейпцигским музикдиректором. Opus 1. В издании автора. 1731."

"Вторая часть [собрания пьес] «Clavier Ubung», состоящая из Концерта в итальянском вкусе и Увертюры на французский лад, для клавесина с двумя мануалами. Любителям во услаждение души. В издании Кристофа Вайгеля-младшего."

"Третья часть [собрания пьес] «Clavier Ubung», состоящая из различных прелюдий на песнопения из катехизиса и прочие, для органа: любителям и особенно знатокам подобных дел во услаждение души изготовлено Иоганном Себастьяном Бахом, королевским польским и курфюрстским саксонским придворным композитором, капельмейстером и музикдиректором в Лейпциге. В издании автора.

"«Clavier Ubung» [(ч. 4)], состоящий из арии с различными вариациями, для клавесина с 2-ми мануалами. Любителям во услаждение души. Нюрнберг, в издании Балтазара Шмида."

"Свои партитуры И.С. Бах украшал словами: S.D.G. - Soli Deo Gloria ( " Единому Богу Слава" ) или J.J. - Jesu Juva ( Иисус, помоги!" ). Эти буквы были для него не формулой, но исповеданием веры, проходящей через все его творчество." Это уже Швейцер в переводе Друскина.

Отредактировано Nagekidori (2011-02-20 11:13:32)

0

10

alisssa написал(а):

Каждый делает вывод сам, религиозен он был иль нет

Речь была не о религиозности самого Баха, а о религиозности его музыки. Я считаю, искать религиозность в самой музыке — довольно бестолковое занятие. Типа, "до-ре-ми" — это религиозно, а "ми-ре-до" — уже не очень? :) Религиозную нагрузку имеют вокальные циклы с конкретными текстами, это да. В полностью инструментальных ХТК или каких-нибудь инвенциях нет никакой религиозности, и не может быть.

alisssa написал(а):

Истина как раз одна, она всегда была и будет одна - это Абсолют. И те, кто чувствует его присутствие, его дыхание, всегда друг друга поймут, без слов.

Это словоблудие, не в обиду будь сказано. Я могу такого наплести на тему, что за дыхания и присутствия я чувствую... Кое-кто и "голоса" слышит :D. Закусывать надо, и всё будет нормально :D.

alisssa написал(а):

Конечно, для тех, кто утверждает жизнь без Бога, истин масса, и у них так же масса поводов для войны.

Есть научное мировоззрение, и это совсем не "масса истин". Если наука чего-то не знает, или даже в чём-то ошибается, ну и что с того? Будут новые открытия и новые знания (или корректировка старых). Религиозное мировоззрение непродуктивно, т.к. оперирует догматами. Религия только делает вид, что что-то знает, загружая твоё сознание всякими "абсолютами" и прочей чушью, что на самом деле является логическим мусором вперемешку с откровенным враньём. Лучше смотреть на мир глазами учёного, однако. И по-честному признаться в том, что тебе известно о мире далеко не всё, и не выдумывать никаких божественных "объяснений" для собственного "удобства".

http://warrax.net/93/06/d/x_8c9209c11.jpg

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-02-20 16:34:23)

0

11

Nagekidori написал(а):

Это тезисы, через которые доказывается именно религиозность ХТК в упомянутой книге.

Эти тезисы ничего не доказывают, они только вкратце очерчивают точку зрения автора.
    Интересно, к каким вехам евангелия притягивает Яворский "внутренние циклы" ХТК? Только не отсылайте, пожалуйста, найти книжку и прочесть самим. :)

alisssa написал(а):

Насчет Баха - он всегда подписывал свои произведения  "Soli Deo Gloria" - Единому Богу Слава или "Jesu, juva" - Иисус, помоги.

Nagekidori написал(а):

Эти буквы были для него не формулой, но исповеданием веры, проходящей через все его творчество." Это уже Швейцер в переводе Друскина.

И что это доказывает? Во многих странах, многие книги выходили с обязательным славословием в разные адреса: родной партии, великого фюрера, его величества монарха... И что, все авторы, включающие в предисловия-послесловия дежурную формулу были пламенными партийцами, убежденными нацистами, страстными роялистами и пр? :)
   Бах мог верить в бога сколько им обоим было угодно, но далеким потомкам искать признак религиозности в произвольно выхваченном из контекста "ут-ре-ми" - болезненный бред. Если не осталось на этот счет именно авторских указаний или авторитетных свидетельств современников-музыкантов.

  Зато вот форумклассика прямо-таки, как добрая фея, исполняет желания. Даже предугадывает. Вот такая там открылась тема, оригинально трактующая стихи Демьяна Бедного, применительно к стилю барочной сюиты.

   Цитата из заглавного поста:

Просматривая имеющиеся в сети сканы старых советских газет, натыкаюсь на какие-то совершенно потрясающие вещи. Одним из таких наблюдений хочу поделиться с вами. Итак, газета "Правда" от 10 декабря 1933 года.
Иллюстрированный цикл стихотворений Демьяна Бедного, посвящённый "Культуре в колхозах". Самое удивительное, что ритмически все шесть стихотворений, вполне доставляющих занимательных по отдельности, прекрасно соотносятся с формой барочной партиты из шести танцев. Я даже думаю, их можно прекрасно прочитать под реальную музыку, скажем Ивана Семёныча, не будем далеко ходить.  Идеальный перформанс, конечно, должен включать не только музыку и декламацию, но и танцующие две-три пары в костюмах средневековья.

Текст я помещаю ниже, от себя только добавил "названия частей" жирным шрифтом. В самом конце помещаю ссылку на оригинал...

Ответный вопрос:

Семёныч -- это Севастьяныч, да?  В целом восхитительно!

Полностью здесь: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=71130

0

12

ПродавшийДушу написал(а):

Речь была не о религиозности самого Баха, а о религиозности его музыки. Я считаю, искать религиозность в самой музыке — довольно бестолковое занятие. Типа, "до-ре-ми" — это религиозно, а "ми-ре-до" — уже не очень?

Искусство это выражение и отражение внутреннего мира человека.
Делать изыскания на бумаге - это научное препарирование творений, да, полезное дело, кому-то информация нужна, кому-то нет.  А ведь еще, и это самое главное, мы воспринимаем искусство на невербальном уровне. Каждый ищет, чувствует в творениях художников ассоциации со своим внутренним миром, да и творения отзываются, резонируют со струнами души воспринимающего.
Философия художника не может не отразиться в его творчестве, даже таком абстрактном, как музыка. Конечно, я не призываю каждую запятую как-то мудрено-символично интерпретировать (а как это сделать?), навязывать слушателям -где какой крестообразный оборот у Баха что значит, где восходящая секвенция означает восхождение на Голгофу и тд.. Пусть слушание и восприятие музыки остается интимным действом.

И это тоже верно - "Если бы гениальность в музыке определялась религиозностью, так самую лучшую музыку писал бы папа римский" http://agelmenev.livejournal.com/6176.htm
Но странно, любить Баха и быть богоборцем. Его музыка не просто музыкально-технические хитросплетения, хотя он много в этой стороне преуспел, как никто, его музыка не может не отражать его философию. И здорово, если исполнителю удастся  сыграть, войдя, так сказать, "в резонанс с внутренней философией автора".
Еще хорошо сказал некто-то в жж - "музыка несет всю "информацию" об авторе, написавшем её. Нужно лишь её "прочесть"
И еще оттуда - "Гениальность музыки Баха в том, что она гениальна объективно, как рассвет, вид ночного неба, водопад. Она есть, и всё тут".
В этом-то и гениальность, что под влияние этой гармонии попадают даже те, кто не догадывается или не хочет признать, что гармония в этом мире может исходить только от Абсолюта.

0

13

Тедди написал(а):

Эти тезисы ничего не доказывают, они только вкратце очерчивают точку зрения автора.
    Интересно, к каким вехам евангелия притягивает Яворский "внутренние циклы" ХТК? Только не отсылайте, пожалуйста, найти книжку и прочесть самим.

А как же ваще учиться, если настолько скептически ко всему относиться? Какие ж авторитеты еще нужны, если к признанным баховедам не прислушаться?
Никто не будет в здравом уме утверждать, что музыку лучше всего исполнять, ниче не ведая об авторе, истории сочинения, я, дескать, как хочу, как чувствую, так и исполню, это всего лишь значки, а я сейчас главный интерпретатор. Так что некоторые знания все ж безусловно помогают "раскрытию глубинного смысла сочинения". Это ж не этюд Карулли для второго класса играть...да и то... А авторы, которые эти знания предлагают уж во сто крат больше нашего опыт имеют!
«Кто знаком с языком композитора и знает, какие образы он выражает определенным сочетанием звуков, тот услышит в пьесе мысли, которые непосвященный не обнаружит, несмотря на то, что эти образы заключены в ней» (А.Швейцер).
Конечно, мы не сможем воспринимать музыку, как современники Баха - «В те време­на приходили слушать не эмоционально, а слушали привыч­ные для них виды мелодий, которые они знали наизусть и моментально вспоминали словесный текст и образы текста...» (Б.Л.Яворский). http://www.opentextnn.ru/music/personalia/bach/?id=597
скачать - В. Б. Носина - Символика музыки И.С.Баха ( тезисы Яворского оттуда) - http://intoclassics.net/news/2010-09-28-18780 или читать тут http://www.muzlitra.ru/bah/nosina-v.b.- … avire.html
почитать - В. НОСИНА Загадка четырнадцатой инвенции И.С. Баха http://www.opentextnn.ru/music/interpretation/?id=2452

..."к каким вехам... " - У нас в студии это, кажется, лежало среди бумажек долго  :) 
[реклама вместо картинки]
Uploaded with ImageShack.us           
[реклама вместо картинки]
Uploaded with ImageShack.us

Ну да все это не для нас, это касается профессиональных консерваторцев, а нам бы хоть как до конца пьесы чисто доползти и просто не исковеркать хотя бы :D

0

14

ПродавшийДушу написал(а):

Есть научное мировоззрение, и это совсем не "масса истин". Если наука чего-то не знает, или даже в чём-то ошибается, ну и что с того? Будут новые открытия и новые знания (или корректировка старых). Религиозное мировоззрение непродуктивно, т.к. оперирует догматами.

"Благоговение перед бесконечностью жизни — это снятие отчуждения, это сопереживание и сострадание. В своей основе итог познания есть то же самое, чего требует от нас заповедь любви. Сердце и разум находятся в согласии между собой, когда мы хотим и отваживаемся быть исследователями, когда мы взыскуем глубин!
Разум обнаруживает то, что соединяет любовь к Богу и любовь к людям: любовь ко всем творениям, благоговение перед бытием, сопереживание всему живому, независимо от того, в какой форме явлена жизнь. " (Швейцер)

Никто не сбрасывает науку со счетов, в здравом уме пока что. Но человек не может быть сыт одной наукой, у него что-то трепещет внутри, наука до сих пор не сделала его счастливым, человек ищет, ищет все равно. И вот тут вполне можно доискаться до исключительно своей истины.

ПродавшийДушу написал(а):

и не выдумывать никаких божественных "объяснений" для собственного "удобства".

это какой-то примитивный взгляд. Удобства никакого, скорее большое неудобство, поскольку Христианство сразу ставит вопрос об ответственности человека.

0

15

alisssa написал(а):

Его музыка не просто музыкально-технические хитросплетения, хотя он много в этой стороне преуспел, как никто, его музыка не может не отражать его философию.

Если есть текст, да — текст может отражать и философию. Но инструментальная музыка отражает эмоциональные состояния. Никакую философию инструментальная музыка не отражает, это надуманные рассуждения, пустая болтовня. Если завтра окажется, что половина произведений, приписываемых Баху, на самом деле написал сатанист Пупкин, философия сатанизма мгновенно отыщется в любой фуге, я тя уверяю :D.

alisssa написал(а):

Но человек не может быть сыт одной наукой...

Возможно, человеку для "сытости" нужны ещё психологические зацепки. Кому-то с богом не так страшно жить, но для кого-то без бога — шире дорога. Ответственность религия уменьшает сразу — ты всего лишь раба божья, и его "промысел" тебе неведом. Ответственность перед господином — совсем не то, что ответственность перед самим собой за свою же жизнь. Религия — для слабых духом, которым нужна психологическая опора подобного толка.

0

16

alisssa написал(а):

А как же ваще учиться, если настолько скептически ко всему относиться?

Ох, как я не люблю таких вот обобщений! Несчетно раз приходилось слышать. Стоит усомниться хоть в какой-то мелочи, которая безусловна для собеседника: достоверности рекламного ролика или бульварной статейки, необходимости сдавать взносы в ДОСААФ или соблюсти некий обряд или даже суеверие - как раздается возмущенный окрик: "Как же ты можешь жить, если НИ ВО ЧТО НЕ ВЕРИШЬ?"  :rolleyes:  :D

alisssa написал(а):

Но странно, любить Баха и быть богоборцем.

Наверное. Но здесь-то нет богоборцев. :) И потом, каждый любит по-своему и за свое. И свое. :)

alisssa написал(а):

У нас в студии это, кажется, лежало среди бумажек долго

Надо же! А мне ни разу на глаза не попалась...

alisssa написал(а):

Какие ж авторитеты еще нужны, если к признанным баховедам не прислушаться?

А кем он признан, Яворский? Упомянутые тобой профессионалы-консерваторцы и постконсерваторцы, помнится, на форумклассике хорошо постебались и обплевались на его счет.

alisssa написал(а):

наука до сих пор не сделала его счастливым,

А религия дала море счастья?
   "Вот уже и радио изобрели, а счастья все нет," - как сказали два классика отечественной сатиры. Одном ожно сказать - пинками и устыжениями в счастье не загонишь.

0

17

Тедди написал(а):

А кем он признан, Яворский? Упомянутые тобой профессионалы-консерваторцы и постконсерваторцы, помнится, на форумклассике хорошо постебались и обплевались на его счет.

Ну это всегда и с удовольствием и за бесплатно, на то и форумы [взломанный сайт]

0

18

ПродавшийДушу написал(а):

Если есть текст, да — текст может отражать и философию. Но инструментальная музыка отражает эмоциональные состояния. Никакую философию инструментальная музыка не отражает, это надуманные рассуждения, пустая болтовня

Одни эмоции - это как то примитивно. В искусство ударяются те, кому мало жить только левым полушарием. А как и из чего рождаются образы... мы похоже устроены, но и у каждого неповторимый процесс... это загадка [взломанный сайт]
Философия, эмоции, образы, ассоциации... жизнь автора... все это, безусловно, отражается в любом виде творчества. И слушателю надо только тонко настроить свои рецепторы.

0

19

alisssa написал(а):

Одни эмоции - это как то примитивно.

Это не примитивно. Чувственные образы, передаваемые музыкой, могут быть весьма сложны и многогранны. Но не надо приплетать сюда философию и "жизнь автора" :D. Все поиски философии в музыке — пустопорожний трёп, отражающий желания и побуждения автора этих самых "поисков", но никак не автора музыки.

0

20

alisssa написал(а):

А как и из чего рождаются образы... мы похоже устроены, но и у каждого неповторимый процесс... это загадка 
Философия, эмоции, образы, ассоциации... жизнь автора... все это, безусловно, отражается в любом виде творчества. И слушателю надо только тонко настроить свои рецепторы.

Я с тобой совершенно согласна, что у каждого образы рождаются неповторимые, индивидуальные и неповторимым образом. В каждой голове картина мира другая - тут уж ничего не поделаешь. Даже в рамках одной культуры, одной местности и даже одной семьи.
   Рецепторы же - сколь тонко ни настраивай, все равно чужими глазами не взглянешь. Можно выслушать чью-то точку зрения, заинтересоваться ею, даже принять какие-то положения, но все равно будешь видеть не совсем так, как другой человек. Именно потому, что "у каждого неповторимый процесс"(с).
    Продавший верно говорит: музыка рождает, прежде всего, эмоциональный отклик. Не несет она никакой информации кроме знаково-эмоциональной. А дальше каждый включает фантазию и домысливает. Неповторимым образом.
    То, что нам кажется, мы видим в музыке сюжеты и символы - это всего лишь преломление в нашем сознании околомузыкальных разговоров, которые мы когда-то услышали и запомнили. Не знай ты, допустим, сюжета некоей оперы или балета - так прослушав ее музыку, опишешь совершенно иные образы и ассоциации. Не про "Ромео и Джульетту" или дочь фараона, о которых ты, допустим, не читала, а про какие-нибудь страдания бедных Насть или интеллигентных вампиров из модного романа. :)
    В советское время, кстати, многие были искренне неверующими, однако была целая плеяда музыкантов - блестящих исполнителей Баха.
   И опять же правильно сказал Продавший: если в обществе вдруг войдет в моду или начнет активно насаждаться другая мифологиия, то немедленно умные головы найдут в любой музыке, любых текстах хоть руководящую роль рабочего класса, хоть страсти Христовы, хоть подвиги античных богов, хоть зов инопланетян. Мы накладываем новые впечатления на наш личный опыт и содержимое своей головы. И видим, в большинстве случаев, то что хотим или ожидаем увидеть.

0

21

ПродавшийДушу написал(а):

Все поиски философии в музыке — пустопорожний трёп, отражающий желания и побуждения автора этих самых "поисков", но никак не автора музыки.

Тогда надо упразднить профессию музыкальный критик, историк, предмет муз.литература, все они, так или иначе, копаются в предыстории создания произведений, философских течениях эпохи, течениях в других видах искусства, философских, религиозных предпочтениях автора.
Когда слушаешь музыку, надо просто слушать, оно само придет.. А вся писанина, исторические, биографические, философские изыскания полезны для того, чтобы в голове образовались новые связи, новые ассоциации или что-то утрамбовалось. Во время процесса слушания это как нибудь, да всплывет, в какой форме..ну мы все неповторимы...

Тедди написал(а):

То, что нам кажется, мы видим в музыке сюжеты и символы - это всего лишь преломление в нашем сознании околомузыкальных разговоров, которые мы когда-то услышали и запомнили.

Я, лично, ничего не вижу, да и не люблю литературщину в искусстве, не любитель опер с их глобальными сюжетами, полотен Глазунова. В живописи я люблю ловить настроение, или, например, просто долго-долго вглядываться в портреты, например, Рембранта. Но, конечно, мы питаемся всеми видами информации, полученной в жизни, она преломляется, и даже не обязательно видеть сюжеты и символы, просто эмоциональное восприятие без этого преломления мертво. Почему кто-то "подседает" на Баха, а кто-то зевает? У одного образовались одни связи в сознании, у другого другие.

Тедди написал(а):

В советское время, кстати, многие были искренне неверующими, однако была целая плеяда музыкантов - блестящих исполнителей Баха.

А кто, интересно? Им в душу заглядывали?  Без шуток. С музыкальными примерами.

0

22

alisssa написал(а):

Тогда надо упразднить профессию музыкальный критик, историк, предмет муз.литература

Ох, ну зачем опять эта глобалка? Если не поверить одному утверждению одного отдельно взятого музыковеда - так ты "ни во что не веришь" и "все зачеркнуть".  :D

alisssa написал(а):

полотен Глазунова.

Ну, блин, и прЕмЕрчик! Не в обиду будь сказано.  http://smayly.net.ru/gallery/kolobok/pictures/Magent5_1/give_rose.gif   Ей-богу, художнице по профессии стыдно такие недоразумения приводить в пример да еще в параллели с операми. Тогда не оперу нужно параллелить, а мюзиклы с Киркоровым и Орбакайте.  :D
   Многофигурные композиции куда интереснее у Репина, Брюллова, хочешь послаще - возьми Семирадского. Хочешь погорше... Да, елы! Сурикова. "Утро стрелецкой казни" - настроения, хоть обловись. Шедевр!
    А кстати. Действительно, чем дальше от 19 века, тем меньше впечатляющих картин с группами людей. Действительно, у современников даже трудно сходу припомнить. Что это? Постепенное замыкание в эгоистическую скорлупу, мы перестаем ощущать себя как членов стаи?  [взломанный сайт] 
    Думаю, что если появятся соображения, лучше развить их в ветке про изобразительное искусство, под "самоваром".

alisssa написал(а):

А кто, интересно? Им в душу заглядывали?  Без шуток. С музыкальными примерами.

Это как - в душу? Типа, видит он или не видит эпизоды из Евангелия во время игры?  :D Ну, просветить мозги рентгеном много кто мечтал. В основном, малосимпатичные персонажи, сторонники моноидеологий. :)

   Из исполнителей - ну вот, хотя бы Ойстрах.
http://video.mail.ru/mail/irinalgt/976/977.html

     А из благодарной публики, чтоб содержимое головы представить с полной уверенностью, - мы с Продавшим. Люди, слегка знающие мифологию, но не религиорзные. Мы что, неправильно любим Баха? :) Тогда вообще нельзя понять музыку, написанную адептами других религий. Буддистами, например, мусульманами, язычниками. Христианин никогда "не поймет" музыки неверующего - не найдет там религиозных ассоциаций. :)

   Это почти шутка. На деле же, слушая музыку, зевает тот, кто не сечет данного музыкального текста. Как зевают на мало-мальски продолжительных печатных текстах любители комиксов или привычные к одному лишь кино - "я лучше посмотрю". Просто мозги не работают без привычки. Эмоции-то есть, вон, на сколько рингтонов растащены классические хиты. Но дальше пяти тактов восприятие не идет - "мышца" нетренирована.    [реклама вместо картинки]

0

23

alisssa написал(а):

Тогда надо упразднить профессию музыкальный критик, историк, предмет муз.литература, все они, так или иначе, копаются в предыстории создания произведений, философских течениях эпохи, течениях в других видах искусства, философских, религиозных предпочтениях автора.

Это демагогия, передёргивание. Упразднять ничего не надо. И трепаться о религиозности какого-нибудь инструментального произведения Баха, искать там философию и т.д. тоже не надо. Тедди правильно написала: тогда музыка Баха противопоказана мусульманам, буддистам, атеистам, сектантам и прочим "сочувствующим" с мешаниной из православия и пробуддийских "Абсолютов" и т.д. и т.п. Чувственно-эмоциональные образы музыки не могут означать религиозности — атеист испытывает те же самые эмоции.

0

24

Тедди написал(а):

музыка рождает, прежде всего, эмоциональный отклик. Не несет она никакой информации кроме знаково-эмоциональной. А дальше каждый включает фантазию и домысливает. Неповторимым образом.

Контрапункт-это наука, как математика, алгебра или геометрия. Музыкальные произведения-это формулы. Эмоции в музыке Баха никак не первичны, это можно еще сказать о музыке романтиков, о некоторых программных сочинениях, разной современной любительской музыке, но не о контрапунктической музыке Баха. Здесь в первую очередь интеллект, хотя конечно, женщины вообще существа очень эмоциональные и многое воспринимают через эмоции. Я, например, большую часть музыки Баха воспринимаю головой, если при этом возникает какое-то чувство или эмоция - замечаю и думаю почему, но в основном эта музыка вызывает немного эмоций, здесь гораздо интереснее рассмотреть именно умозрительно, как решение задачи.
Что касается ХТК- то думаю так - Бах прежде чем сесть и писать прелюдии и фуги, подумал над формой. Т.е. задача была такая - написать цикл, 24x2=48 произведений. Профессия и жизнь у него были очень связаны с церковью, и большая часть его музыки-хоральные обработки. Хоралы-это формулы в той музыке, произведения-это формулы, выведенные из формул. Т.е. задача и решение, например, хорал-это задача, прелюдия или фуга-решение. Я допускаю, что вполне естественно для композитора той эпохи, а тем более композитора-лютеранина писать в таком стиле. Сперва подумать о чем писать, выстроить план, более-менее сюжет, потом подумать о форме каждого конкретного произведения, и уже затем - писать.
Это вовсе не означает крайней набожности композитора и невозможности понимания слушающего без вникания во все тонкости лютеранства. Но тем не менее, Бах мог писать ХТК программно-то есть сперва выстроив форму цикла по библейским сюжетам. Это не мешает расматривать ХТК Баха как учебник или учебное пособие по овладению контрапунктом.

0

25

Nagekidori, хорошо сказано, согласен полностью.

0

26

Тедди написал(а):

Это как - в душу? Типа, видит он или не видит эпизоды из Евангелия во время игры

Это отделить официальный образ от интимных мыслей в письмах, дневниках. А некоторые и не понаписали дневников..

Тедди написал(а):

А из благодарной публики, чтоб содержимое головы представить с полной уверенностью, - мы с Продавшим. Люди, слегка знающие мифологию, но не религиорзные. Мы что, неправильно любим Баха? :) Тогда вообще нельзя понять музыку, написанную адептами других религий.

К слову, любовь очень разные градации может иметь, вот у меня подружка утверждала, что одинаково любит Пугачеву и Баха, после Пугачихи у нее стихи хорошо пишутся, образы навевает, а Бах расслабляет :D  Но это просто к смеху, к здесь присутствующим не относится, конечно.
Просто глубокая сторона музыки Баха для некоторых может остаться невидимой. Ну не будем уж спорить, что есть глубина, и как каждый ее чувствует, это уже, вроде, обсудили. Конечно, все очень зыбко, тонко, искусство и его восприятие -это некая тайна, не надо ее, как естествоиспытатель лягушку, препарировать.
Просто тема о Бахе, о духе его музыки, насколько его музыка несет отпечаток его философии, что у него ваще за философия  :unsure:, какие отношения  у него с христианством.. На это проливают свет труды выше обозначенных авторов (мы особо не искали, конечно не только их). И странно было бы не ознакомиться с ними, а даже отторгать, если музыка Баха дорогА.  Я изначально против позиции - да я сам себе авторитет, сначала нужно иметь опыт и образование тех, кто писал эти труды.
Ну, в общем, мы все поняли, опять тема может принять вид бесконечных выяснений одного и того же, нас три с половиной человека, мнения друг друга по всем вопросам мы уж до боли изучили, спецы по многим вопрсам, в частности, по Баху мы никакие, надо вливания свежие на форум. :crazy:  Как это сделать, вот над этим надо голову ломать, менеджмент у нас никакой.

ПродавшийДушу написал(а):

Чувственно-эмоциональные образы музыки не могут означать религиозности — атеист испытывает те же самые эмоции

Ну он же эти эмоции как-то для себя облекает в мысли, образы, или просто слушает и "прется"? http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0124.gif
С Nagekidori тоже, вполне согласна. И как не быть согласной, это реальная внешняя сторона написания музыки, в данном случае Бахом.
Но иногда тянет порассуждать о сакральной стороне музыки (хотя, это слово опять не понравиться остальным)

0

27

скачать Альберт Швейцер «Иоганн Себастиан Бах»
http://imwerden.de/cat/modules.php?name … mp;pid=872
Мне когда-то Килилл давал эту книгу (Продавший, ты его должен помнить). Он всю осилил! Я слегка...(ваще Кирилл гигант по части углубления в труды о музыке, исполнителях, композиторах!)

О БАХЕ - Статья Я. Мильштейна (Яков Исаакович (1911-1941 сов. пианист, музыковед и педагог, доктор искусствоведения)
http://www.muzlitra.ru/bah/o-bahe-staty … yna-2.html
там листайте в конце по ссылочке След. », там все о Бахе, например -
Ю. Петров "Символика и диалектика чисел в "Хорошо темперированном клавире" И.С.Баха (I том)"
http://www.muzlitra.ru/bah/yu.-petrov-s … i-tom.html
Иоганн Николаус Форкель О жизни, искусстве и произведениях Иоганна Себастьяна Баха Это первая книга о Бахе, написанная всего лишь спустя 52 года после его смерти. К тому же автор книги в течение многих лет был дружен с двумя старшими сыновьями Баха - Вильгельмом Фридеманом и Карлом Филиппом Эмануэлем.
http://www.muzlitra.ru/bah/iogann-nikol … -baha.html

+1

28

alisssa написал(а):

Ну он же эти эмоции как-то для себя облекает в мысли, образы, или просто слушает и "прется"?

Как ты сама уже сказала: у каждого это происходит своим, неповторимым путем. Кто-то в мысли облекает, кто-то картинки галлюцинирует (или нотки цветные), кто-то с логарифмической линейкой "умом считает". :) А кто-то "прется". Хотя под "прется" десять человек могут подразумевать десять разных ощущений. В том-то и беда, что чувственная сторона крайне трудно и ненадежно поддается словесному описанию.
    Думаю, что если уж человек ассоциирует музыку с какими-то образами, то исключительно с теми, что близки и понятны ему самому. Даже если я проштудирую Яворского сотоварищи и выучу наизусть всю им предписанную околохристианскую символику всех конкретных мелодий и гармоний, то все равно эмоциональная картина "Баха во мне" от этого не сильно изменится. А может и изменится к худшему, приобретя привкус формализма - "так надо понимать". Символику я буду просто знать умом, как некогда писала в школе сочинения с обязательными реверансами в общественно-политические лозунги. Писала не потому, что я так уж верила в те лозунги, а потому что эти слова надо было ввернуть. Училка у нас была такая.

0

29

Ну, все вроде выяснили, более менее друг друга поняли, в общем, за Баха!   [взломанный сайт] дальше могут быть только повторения по второму кругу, что бы еще обсудить? http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1363.gif  ну мало тут народу [взломанный сайт]

0

30

alisssa написал(а):

что бы еще обсудить?

Взять таймаут - тема сама возникнет. Или еще лучше - договориться, что мы ни в коем случае не обсуждаем Баха. Через полчасика всех разопрет от невысказанного.  :crazyfun:
   А по-серьезному - вот попадется хорошее исполнение или выучит кто пьеску - вот и новый повод поговорить.

0

31

Московский Международный монофестиваль «МУЗЫКА И. С. БАХА» (4–25 марта 2011 года)

0

32

"Рембрандт - величайший из художников. Бах - величайший из композиторов".
http://clubs.ya.ru/4611686018427396339/ … m_no=10063
там послушать "Страсти по Матфею"(жаль моно) и поглядеть картины Рембранта, слайд-шоу, 133 работы. Хорошо сочетаются с музыкой.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
для общего развития, ссылка в другую ветку, там Nagekidori затронул тему - что, возможно, многое из Баховских сочинений принадлежит перу совсем не Баха.
https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … ;p=2#p5850  и далее ниже.

0

33

Визуализация ре-минорной токкаты Баха
Прикольно. Это полезно для тех, кто не в состоянии услышать движение и разнообразие голосов, так сказать. Когда появляются, куда идут, как связаны друг с другом, остинатный бас, верхние голоса, сколько какой голос длится, когда вступает следующий, когда пауза в предыдущем. Все наглядно. В общем, и любителю Баха со стажем, я думаю, это не удается до конца без партитуры.
Томану бы понравилась такая запись музыки взамен нотной :D

0

34

alisssa написал(а):

Визуализация ре-минорной токкаты Баха

Надо же, как интересно! Очень наглядно и удобно наблюдать движение голосов.

У этого ютубовца масса подобных роликов оказалась. Приведенный Алисой Бах сыгран на одном инструменте, а остальные - визуализация оркестровки. Для игры в ансамбле полезно понаблюдать такие схемки - как взаимодействуют партии разных инструментов.

   Вот, например, знаменитая "Зима" Вивальди.

http://www.youtube.com/watch?v=Qqe0GdUpJHs

0

35

Тедди написал(а):

Очень наглядно и удобно наблюдать движение голосов

Ну можно же раскрасить нотки разными цветами, в смысле разные голоса в нотной партитуре разным цветом и чтобы они точно так же загорались по ходу проигрывания. И так же будет наглядно, даже гораздо нагляднее. Но это только для тех, кто с нотами знаком :D

0

36

alisssa написал(а):

Ну можно же раскрасить нотки разными цветами, в смысле разные голоса в нотной партитуре разным цветом и чтобы они точно так же загорались по ходу проигрывания. И так же будет наглядно, даже гораздо нагляднее. Но это только для тех, кто с нотами знаком

В Финале, например, все ноты разного цвета (их и напечатать так можно). И при проигрывании набранного курсор идет вдоль нотного стана. Можно любоваться на здоровье.

0

37

Вообще-то, многие записывают ролики на ютубе с собственным исполнением, когда тут же идут ноты бегущей строкой :)

0

38

ПродавшийДушу написал(а):

Вообще-то, многие записывают ролики на ютубе с собственным исполнением, когда тут же идут ноты бегущей строкой

Да, но это мелочь всякую. А с большой партитурой - это я погорячилась, сказав, что нотами понятнее, пока по вертикали все охватишь взглядом, все инструменты, музыка уже далеко уедет :D дирижером быть надо :rolleyes:  А в этой компьютерной картинке все компактно.

0

39

alisssa, ты читала этот трогательный троллинг? А был ли Бах? форумклассика.ру Это некая новая тенденция в околомузыкальных разговорах или человек импровизирует? Спрашиваю тебя, потому что ты у нас главная по Баху.

0

40

Нет, не читала...вот щас заглянула... Ну может это и не троллинг)) Просто товарищ где-то еще бегал, начитался и решил там тему для дискуссии подкинуть [взломанный сайт]
Подумаешь - Бах  - был или нет) Если вот уж скока сотен лет выясняют, Христос был или нет? https://funportal.info/img/smilies/smiley68.gif  https://funportal.info/img/smilies/smiley152.gif
Кому надо, тому был, а кому не надо... да и хрен с ними  [взломанный сайт] пусть так и живут - http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1384.gif

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Бах, Баха, Бахом и о Бахе