Проблема в другом - что тут необходим некий наблюдатель, который умеет читать ноты, чтобы он сразу, немедленно, выявлял и указывал на ошибки чтения. Иначе никакая настойчивость не поможет: можно хоть сотню листов нот прочитать неправильно, и от этого не только не научиться читать их правильно, но и хуже того, совсем укрепиться в ереси. Это как чтение вслух на иностранном языке, в котором не знаешь произношения звуков или правил чтения.

Как что? Счёт, т.е. счётные притопы ногой. Я вот, увы, до сих пор этим навыком не владею, всё время сбиваюсь с этими притопами с правильного метра на имеющиеся в произведении акценты. 2 месяца - это даже очень оптимистичная оценка, на отработку притопов (или хотя бы счёта вслух - хотя это неправильно, т.е. вслух можно только спеть самому, но не сыграть на инструменте). Собственно, именно это и есть главная проблема с чтением нот - неумение организовать правильный счёт. И если вы думаете, что я не пытался решить эту проблему, и научиться считать, то вы ошибаетесь. На эти попытки уже потрачено довольно много времени, но никакого счёта не получается.

Ну вот только если так. Т.е. если на мне не будет лежать задача отсчёта ритма.

Цитата из методических комментариев И.Шуваловой к вышеуказанному изданию Рехина (1-й выпуск) (выделение моё):

Именно поэтому всё обстоит ровно наоборот. Потому что знакомая мелодия облегчает начинающему ученику. А незнакомая - ни фига не облегчает. Просто надо учитывать одну вещь. Когда берёшь в руки какой-нибудь сборник пьес для детей, педагогический репертуар и всё такое - не надо забывать о том, что к этим нотам всегда неявно подразумевается педагог-профессионал с серьёзным муз. образованием, который эти ноты прочитает гарантированно правильно, и наиграет ученику с верно выделенными долями, акцентами, фразировкой, динамикой и т.д. Или, как минимум, оперативно проконтролирует правильность всего этого. А вот когда два таких начинающих собираются учить некий совершенно незнакомый дуэт с нот без такового постоянно стоящего профессионала над головой - это уже настораживает. Даже если один из этих начинающих умеет на некоем скелетном уровне прочитать ноты ритмически верно, от этого ещё очень далеко до полностью понятного выразительного исполнения.

Ну, мы вот и сделаем. Чего там перекладывать-то... Только из басового ключа в скрипичный перерисовать, по-гитарному на октаву сместить, и ноты по партиям раскидать. Конечно, раскидывание нот потребует определённой работы, это да. Но это всё равно чисто технический вопрос. Там вся проблема с сольным исполнением в том, что просто пальцев и струн у одного гитариста не хватает для таких многозвучных фортепианных аккордов, а уменьшение числа звуков резко портит звучание музыки.

Не то чтобы путаю, я просто не вижу смысла исполнять пьесу, которая заведомо не принесёт удовольствия от прослушивания. Также, кроме смысла, я не вижу даже принципиальной возможности качественно исполнить пьесу, которая не приносит удовольствия от прослушивания конкретно данному исполнителю. Ибо качество исполнения определяется этим самым удовольствием. Если исполнителю эмоционально пофигу, то он просто лишён критерия оценки собственного исполнения. Невозможно хорошо сыграть пьесу, для которой не можешь представить себе, как она должна хорошо звучать, как бы технически проста она ни была.

Как вы объясните тогда, что на иных концертах безусловных профессионалов, игра которых в принципе, как таковая, мне нравится, порой процентов 60-80, а то и более, из играемого репертуара, нагоняют безумную скуку вплоть до зевоты? И вплоть до попыток придумать себе какое-то занятие типа как представить себе какой-нибудь самолёт, корабль, автомобиль, тепловоз, трамвай и т.п., или что-нибудь рассчитать в уме, чтобы только отвлечься и дождаться без потерь конца играемого произведения? О кривом исполнении или неумелых руках тут говорить не приходится, очевидно. Впрочем, мы это уже не раз обсуждали. Я отнюдь не считаю эту свою, может быть, особенность, хорошей. Я даже очень сожалею, что вот так вот досадно, не понимаю очень большую долю музыки, в т.ч., наверное, более половины музыки, звучащей на гитарных концертах в среднем - но тем не менее, это факт. Думаю, что сам исполнитель музыку при этом понимает, и играет хорошо (раз он сам, добровольно, её выбрал для исполнения) - с точки зрения тех счастливых слушателей, кому тоже понятна эта музыка. Но сам я не могу субъективно оценить исполнение при этом.

Это уже речь пошла, очевидно, о сугубо технических упражнениях и технических сложностях каких-то конкретных произведений. К игре именно дуэтов, ансамблей и т.п. это вообще не относится, как и к проблеме сложности музыки для понимания. Качать в ансамбле какие-либо чисто технические упражнения без особого музыкального смысла - это вообще очень странная идея, как и вообще создавать такого рода этюды. Очень на любителя, в основном, наверное, только "фанаты-технари" этим заинтересуются, у которых в голове всё уже перевернулось, и технические "гоночные" этюды и сами по себе гонки на скорость им интереснее любой содержательной музыки

Кстати, немножко уклоняясь в оффтоп, это как раз иллюзия, что можно научиться грамоте посредством букваря и учебников русского языка. И даже что эти издания вообще имеют какое-то отношение к обучению грамоте и могут таковому способствовать. Так что пример как раз очень хороший. Эти издания годятся только для того, чтобы регулярно оглоушивать ими по башке неграмотных, в бесплодных попытках их таким образом стимулировать каким-то образом превратиться в грамотных. Реальная письменная грамотность вырабатывается только путём чтения обычных текстов. Не каких-то специальных учебных, которые кто-то заставляет читать через силу, а обычных, которые человек читает по причине интереса к содержанию текста - единственное важное требование - чтобы они сами были без регулярных ошибок, чтобы не нахвататься.

Toman, сделать переложение Мусоргского на два порядка сложнее, чем разучить учебную пьесу. Первое же, с чем ты столкнёшься — диапазон гитары не позволит просто перенести всё на октаву. Переносить придётся кусками, искажая оргинальный текст. Второе — всю фортепианную фактуру сыграть не удастся никогда, тоже придётся всё менять: выкидывать ноты из аккордов, может, играть одинарными нотами вместо двойных-тройных и т.д. и т.п. Делать это всё надо вдумчиво, чтобы от сути оригинала что-то осталось. Для этого нужна некоторая гитарная "фактурная интуиция", которая вырабатывается годами, путём игры большого количества готовой гитарной музыки. Переложение всегда "вымучивается" постепенно, путём вдумчивого многократного проигрывания, чтобы определить, сможет ли прозвучать каждое конкретное место убедительно, не слишком ли оно технически трудно или вычурно по отношению к гитаре (чтобы смогло прозвучать убедительно). Это несовместимо со страхом потерять кучу времени при разучиванием по нотам, и уж тем более — со страхом перед ритмом в нотах, я тя уверяю .

Ту пьесу, которую предложила Тедди, может выучить и ребёнок. Считать до трёх, играя четвертями и половинными, может даже слабоумный. Это пьеса для первого месяца обучения игре на гитаре. Время, которое придётся потратить на её разучивание, меньше, чем время, нужное для участия в этой дискуссии. И для Тедди, и для тебя — я вас обоих хорошо знаю. Вы можете взять пьесу гораздо сложнее, какой-нибудь небольшой дуэт Карулли, например. Лично я от Карулли восторга не испытываю, но и отвращения — тоже. Там простые, ясные гармонии и мелодии, не слишком сложные технически/ритмически и не слишком сложные для интерпретации, которые раскрывают звучание и фактурные возможности инструмента в очень выгодном для гитары свете.

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-09-29 11:10:31)

Вот-вот, и я о том же Но некоторым интереснее добраться на соседнюю улицу через Париж, какая же жизнь без сложностей

А шо, админио первую уже выучил? [взломанный сайт] 15-е какой день? Может и я подгребу?

Опять объединить, может опять две сделать да и квакать как всегда, зачем нам сложности, лучше проще да хуже
Не, ведь интереснее, когда для всех партий работа есть. Третья  -это аккорды, по желанию. Кто-то аккорды, а кто-то просто, как написано. Пятую по обстоятельствам, если на басу кто-то смогет. И так - всего 4-ре партии. Их можно удваивать, если народ будет. При условии, что обговорить аппликатуру точно.

А что, в саксофоне есть что-то такое, принципиально отличающееся от других инструментов, чтобы про ноты для него было какое-то тайное знание? Ну, пишется он in B (сопрано, тенор) или Es (альт, баритон), каждый с переносом в свою родную октаву - единственное, значит, надо не забыть перенести все партии в реальное звучание, прежде чем транспонировать в удобную гитарную тональность. Потом колдовать с собиранием аккордов или выделением отдельных нот вне аккорда из отдельных партий одноголосных инструментов, добавлением нот, которые напрашиваются по гармонии, но на которых просто не хватило квартета. Увы, у меня нет Finale, поэтому нот я не видел, но из общих соображений предположу, что объём работ будет в несколько раз больше, чем при перерисовывании метра и ритма уже изначально гитарной обработки.

Оказалось, что у них ещё тональность меняется. Вначале 4 бемоля (значит, ля-бемор мажор?), а потом в самом конце - 2 бемоля (си-бемоль мажор? если вообще мажор - я там в ноты не вглядывался).

Даже если предположить такое (хотя резонный вопрос - будет ли слышно гитары на фоне саксофона - без подзвучки через пьезодатчики такой номер не проходит, могу сказать сразу - ровно так же, как и гитара с симфоническим оркестром: саксофон - типичный инструмент симфонического оркестра, хоть м.б. и не постоянного состава, но по сути и по громкости да) - имхо, проще исходить всё равно из гитарных нот, нежели из вот этого SATB квартета, в котором чёрт ногу сломит (и который всё равно, как оказалось, таки 3/4 - так что шило на мыло), и всё равно SATB квартета у нас нет и не предвидится. Тут уж реальнее рассчитывать на виолончель, хе-хе Единственный же саксофон в гитарном ансамбле должен быть либо соло, либо наоборот, дуть басы. Чтобы дуть басы, оптимален даже не баритон, а бас. Соло - наверное, удобнее альт. Какового у нас тоже нет и даже не предвидится. Хотя и сопрано может, наверное - если выбрать подходящую тональность. Но сопрано тоже нет.
А у тенора диапазон как раз пересекается с гитарным, и получается, имхо, что-то странное. И ещё момент - это выбор тональности, чтобы не удавиться ни гитаристам, ни саксофонистам. Хотя на саксофоне с этим делом несколько проще, чем на гитаре всё же.

Не, ну это вообще не то, что нам надо. Это некие вариации на тему, а не нужная нам строгая "Кукарача" как она есть.

Да уж, так недолго дойти и до того, чтоб по нотам для рогового оркестра играть

Мне тоже так кажется.
Вопрос на засыпку -а кто из утверждающих, что у них ну никак не получается, играл эту румбу как следует с метрономом? Учить там в мелодии просто нечего, сама просится, обе партии, конечно, в одну, на самой мелодии надо эти паузы и почувствовать. А кто из тех же горюющих восьмерку аккомпанементную играл? Этот вид боя очень надо бы уметь. Тогда чувствуешь, что в ритме происходит.  Восьмерку можно сыграть и  12312312  и 12312312 Второй вариант яснее вписывается в понятие 4/4, и под эти акценты басы в первой части понятнее играть. А чтоб все это осознать и услышать, аккомпанемент самому надо пробовать. А кто у нас разгеадные дела играл? 

Что есть такое, да. Но я сильно не переживала по этому поводу, не пьеса века же, а так, просто повеселиться

При этом можно было оставить 4/4 и биться с паузами. Но с новичками, конечно же, никто сидеть не будет, с метрономом каждую паузу по сто раз прочувствывать , судьба у них такая, сами они не смогут. Ну а если всех надо опять кучей, то....упрощение и только... А как же людям учиться, осваивать синкопы и пр?
А партии начинающим дали? А все кол-во игроков посчитали? Или упростим и будем выдавать по мере появления людей? А не лучше ли репетировать сразу в полном составе? Сначала репетиция с новичками легкого ансамбля, потом они по домам, а старожилы уже отдельно, скажем, Токкату играют. Но у нас же за месяц зеленых подсадят, упростят еще до невозможности, пришьют какой-нить синтезатор или скрипку и эту жуть выносят на сцену.
А Токката тоже с начинающими будет? А там как упростить? Или она вполне им по зубам?

Научить? А что, разве К. её, восьмёрку, не играет?

Кстати, (я ещё не смотрел вышепредставленных нот) во многих исполнениях с ютюба, как мне показалось, аккомпанемент вообще идёт банально по четвертям, практически, ум-ца-ум-ца, и это вполне нормально звучит. И совершенно не обязательно, оказывается, в аккомпанементе наворачивать какие-то хитрые румбовые схемы и постоянно меняющийся ритмический рисунок. (С чем в крайней, представленной на форуме, версией в 4/4 была, прямо скажем, просто беда, т.е. по ритму в аккомпанементе эти ноты были просто откровенно не готовы ещё, и что, по ним в таком состоянии уже стали пытаться играть? - неудивительно, что сложно. А не надо так делать - ритмический рисунок аккомпанемента всё-таки надо бы постоянным - или румба/восьмёрка, или ум-ца-ум-ца, но не последовательность из всех возможных вариантов в почти случайном порядке )

Когда в студии смотрели 4/4 ноты, я ж сразу сто раз говорил, что надо (в идеале) чередовать эти два варианта - с восьмой паузой и с четвертной. Опять же, не как-то случайно варьировать, а просто и тупо чередовать. Каждый "вопрос" с восьмой паузой, каждый "ответ" с четвертной, или наоборот - это уже надо попробовать сыграть, послушать и решить, как больше нравится. Восьмые паузы и четверти с точкой, конечно, хороши, но если их в каждом такте фигачить, то оно слишком приедается. Ну и просто само противопоставление вопрос-ответ насущно необходимо. Во всяком случае, это некий плюс для выразительности. Но если совсем тяжело, то можно и везде четвертями.