Детей-то он учит, а вот взрослых...закомплексованных.. Совет то хороший, да кто ж самостоятельно заниматься будет?   Действительно, это лучше всего развивать в ансамбле, не все произведения зубрить дома и приносить партии в почти готовом членораздельном виде (это я про нашу студию), а специально прям в студии расковыривать с листа, в этом есть кайф, музыка проявляется под пальцами, пусть и с бесконечными повторениями, остановками, но мне кажется, что так даже больше музыки, чем в случае зубрежки своей партии, когда просчитываешь паузы..раз и, два и, как метроном (не, ну если  только человек не в состоянии про себя пропевать все партии сразу ) Пусть некоторым это кажется потерей времени, но вечная зубрежка надоедает. Конечно, в этом случае надо быть терпеливыми друг к другу, поэтому, те кто читает сходу, могут не участвовать.

Вот цитатки из спора с форумклассики

Вот именно, слышит всю музыку, в нашем случае можно играть, например, с Fnale

Это точно, знакомая мелодия сама идет, ритм сам ложится, не замечаешь как, пусть и несложная, но в этот момент понимаешь, что чувствуют настоящие музыканты

Ну а для гитаристов есть же методики чтения с листа, например - Oliver Hant - Sight reading, сама пыталась начать, но...лень все побеждает. Но дельная методика, надо разделять ритм, он первоочереден, мелодию, пропевать, со счетом и без, называть пальцы правой руки, левой. Все это идет с усложнением, к концу пособия такие примеры, что и не верится, что такое можно сыграть сходу.

Ты о Муроме? Он, вроде, всех учит. И по методике преподавания у него всегда очень дельные и убедительные посты. Эх, и достаются кому-то такие учителя!

Ага! Надо. Только где ж его взять, как поется в песне? Ни разу я еще не наблюдала у нас такого действа, чтобы кто-то мучительно расковыривал, а партнер терпеливо и заботливо ему помогал. Одному скучно, другому не терпится блеснуть собственным соло, третьему - просто поговорить...
   Спасаемся, как могём. А что до самостоятельных занятий - то да, трудно. У меня ушло на читку ужесть, сколько лет экстенсивных занятий. И то потому, что запоминать было еще труднее.

А-а-а! Семё-он Семё-оныч  !
Никак не усвою, что это я - кармический аутсайдер  !

Продавший, в чем-то ты, безусловно, прав. Хотя как-то слишком уж развоевался с места в карьер. Кто тебя укусил?
   Ты, кстати, на форумклассике написал, что ты думаешь по этому поводу?

   А насчет читать - не читать, то думаю, тут все зависит от человека, от места, времени и задачи. Не стоит ни одну крайность доводить до предела. И думать, что если вымучишь наизусть - то так сразу и заиграешь на порядок лучше. И поэтому читать с листа не нужно учиться-напрягаться, ведь для заучивания можно и неделями поковыряться по складам, зато - НАИЗУСТЬ!
   Думаю, что в целом читать нужно уметь. Пусть не в концертном темпе, но в достаточном, чтобы пьеса выглядела музыкой, а не приступом икоты.
  Концертмейстеры - особая статья, особенно в учебных заведениях. Им каждый день приносят невиданные или пару раз игранные год назад пьесы - и изволь аккомпанировать сходу. Тут как раз без артистичного чтения никак.
   Что же до пристрастий партнеров, то это сильно зависит от способностей и уровня развития человека. Я вот, например, на заре туманной юности играла только наизусть, потому что читала ноты с жутчайшим трудом и скрипом. Прочитать и запомнить пьесу - коротенькую, учебную - у меня занимало недели, а то и месяцы. Потом потренировавшись с хрестоматией Калинина, стала читать кое-как. И обнаружила, что наизусть не могу запомнить двух тактов кряду. А тренинг постоянный и разнообразный был нужен, как воздух. И несколько лет мучила этюды, не отрываясь взглядом от книжки.
   Первая пьеса, которую я вдруг обнаружила возможным сыграть наизусть без мук и страданий - оказался "Ручеек" года два-три назад. Вот как-то он взял и лег в мозги. Дальше по капле прибавлялось, хотя дело пока далеко до совершенства. Но думаю, если бы мне попался такой вот продвинутый партнер, который мои сложности счел бы простой ленью, без попытки понимания и снисхождения, я бы забросила гитару еще давным давно.

Повторю своё же, выше: часть усилий всегда тратится на читку, а значит, на музыку и технику остаётся меньше "ресурсов" — это же просто очевидно. Так что, если выучишь наизусть, явно имеешь шанс заиграть лучше. Конечно, этим шансом ты можешь и не воспользоваться, но речь не об этом.

Кстати, есть ещё крамольные мыслишки про разучивание текста... Обычно считается, что правильным будет разучивание, когда проигрываешь пьесу с листа от начала до конца много раз, пока не запомнишь. И неправильным — разучивание по паре тактов, т.е. как бы постепенное "нанизывание звеньев", чем занимаются те, кто слишком медленно читает ноты.

Так вот, я прихожу к интересным выводам... Проигрывание пьесы с листа от начала до конца много раз в определённый момент приводит к ситуации, когда играешь вроде бы уже уверенно, но без листа не можешь. И чтобы сыграть без листа, надо прилагать специальные усилия: переворачивать лист и играть до тех пор, пока не встанешь. Затем подглядывать, снова переворачивать лист и т.д., пока не "поборешь". И есть большой соблазн этого не делать (зачем, если с листа уже так удобно играется?), полениться вдоволь и "понаслаждаться" музычкой. Кроме того, пьесы выученные таким способом, оказываются выучены в конечном счёте хуже, чем "нанизыванием": они превосходно рассыпаются потом в памяти, если не повторять. А вот пьесы, выученные "нанизыванием", часто оказываются выученными намертво, через годы успешно вспоминаются без нот.

А быстрая читка — ещё и мечта ленивых . Как здорово сыграть что-то, не прикладывая никаких усилий. Это нам знакомо... Только на практике все супер-чтецы почему-то всегда играют 25% нот мимо, а такие вещи, как аппликатура правой руки, сознательное использование тирандо-апояндо и т.п. идут лесом навсегда и бесповоротно. И начинается бесконечное, корявое, унылое музицирование через пень-колоду, но зато с листа... Офигительный профессионализм, ага...

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-04-14 10:15:05)

Я упростил, конечно. Естественно, можно пьесу разучивать частями (например, играть с листа по 8-тактовым периодам, чередуя их произвольно). Я просто противопоставляю это "нанизыванию", когда учим твёрдо наизусть первые два такта, и только потом переходим к следующим двум и т.д., пока не доползём до конца. Кстати, ничто не мешает после такого "нанизывания", когда пьеса уже достаточно хорошо выучена, потренироваться вступать и с любого 8-тактового построения, или что-то в этом роде.

Да неужели? Нет таких. Этому учатся все. Кто возился больше с этим, тот лучше и читает.

Должен такой супер-чтец своим напарникам, если он с ними связался. Опять повторю себя: на практике все супер-чтецы почему-то всегда играют 25% нот мимо (процент условен, разумеется), а такие вещи, как аппликатура правой руки, сознательное использование тирандо-апояндо и т.п. идут лесом навсегда и бесповоротно. И начинается бесконечное, корявое, унылое музицирование через пень-колоду, но зато с листа...

А я догадываюсь, о ком ты догадываешься, и ты не угадала .

Нет, я видел такого человека в двух экземплярах одновременно , оба — преподы по гитаре. Не знаю, какую школу они там прошли, но вопрос не в этом. А вопрос вот в чём, я уже приводил цитату:

Это привычка, и привычка вредная, только и всего. Собственно об этом я и хотел сказать. Безотносительно к способностям и умениям.

Отредактировано ПродавшийДушу (2011-04-14 17:34:16)

Вообще — всё, принципиально, по жизни. Собственно это меня слегка и напрягло .
Вот я и говорю, зачем напрягаться, если с листа всё так удобно играется? Воозникает привычка играть "начерно" всегда, как вторая натура.

Ну, эти выводы сделал даже не я. Ведь я начал с цитат с форумклассики. Действительно, уверенное чтение с листа может спровоцировать нежелание играть как следует. А дальше уже быстро найдётся много причин, почему не для чего учить наизусть, "насиловать себя" и т.п. И всё музицирование уверенно выродится в "ознакомительное" ковыряние на скорую руку.

А зачем ему вообще что-то играть, если играть только тяп-ляп? Ну, не собираешься быть профессионалом - но хоть то, что играешь, имеет смысл сыграть как можно лучше, чтоб хоть самому удовольствие какое получить. Какой прок искуственно ограничивать качество игры?

Значит, просто эти такты ещё не выучены, и имеет место попытка двигаться быстрее, чем это возможно. Может быть и другое - кусок для очередной стадии выучивания выбран нелогично. Я стараюсь заучивать всё-таки не по тактам или по парам тактов, а по законченным фразам. Причём начало фразы, разумеется, практически всегда находится в середине такта, ибо крайне редко фраза начинается с сильной доли. Т.е. учить надо не буквально 2 такта, потом ещё 2 такта (каждые из которых начинаются и заканчиваются в каком-то произвольном, неустойчивом месте), а именно по фразам - по тем границам, как их сам воспринимаешь, совершенно не обращая внимания на то, где там стоят тактовые черты. Законченная фраза, разумеется, гораздо меньше завязана на предслышание дальнейшего (ещё не выученного) текста, чем что-то, оборванное в произвольном месте просто потому, что там тактовая черта.

Да, разумеется. не только. И от недоученности предыдущего материала - тоже. Но у одних хватит терпения мусолить два такта, потом четыре, потом шесть - до победного. А другой со скуки сдохнет на полдороге. Ему будет легче большими кусками охватывать, а потом в них "латать дыры".
   В конечном счете, я ж говорю, у каждого в голове свой алгоритм.
   Но я уже поняла: без умения воспроизводить в уме и произвольными кусками заучивание не бывает твердым.
   А вот интересно, заучивая, кто на что мысленно опирается? На моторную картину, на звучание, на ноты? Я пока что на первое место ставлю моторику, но обязательно должна представлять себе и нотный лист. Именно лист пока что, т.к. полной и мгновенной ассоциации нот с местами на грифе у меня пока нет, хотя что-то уже проскальзывает по этой части. То-есть в медленном темпе я представляю, где какие ноты брать. Но непосредственно при игре у меня в голове пока нотная запись отдельно, а моторика отдельно, я их полностью свести не успеваю в процессе работы.

Ага, точно! Про этот пункт я забыла, а он тоже для меня важен. Если быть точной, то это для меня как бы единый комплекс: движения пальцев и их визуальная проекция на грифе.

По мне, так оба этих способа - крайности. В действительности оперируешь неким сочетанием: то погоняешь, то кусочки пошлифуешь.

Это верно. Впрочем, рассыпается после первых двух-трех сеансов заучивания, независимо от способа. То, что гоняешь целиком ли или частями в течение одного занятия, неизбежно оказывается полузабытым к следующему. Хотя сразу после сеанса разучивания кажется, что запомнила все. А назавтра - то один, казалось бы, впечатавшийся в мозги отрывок не пожешь припомнить, то другой. Иногда, приступая, помнишь, а в процессе проигрывания - вдруг кусок проваливается, едва до него дойдешь. Дополнительное повторение таких пробелов и вписывание их в общий текст я и называю "латанием дыр".

Вот, ловите. Надеюсь на вашу честность, что вы не будете эту книгу выкладывать, как хозяин, если будете делиться с другими, будете ссылаться на нас   http://files.mail.ru/9ZHGFG
В архиве скан, качество -ну уж какой мне достался ксерокс, плюс предисловие в переводе.

Попалась хорошая книжка - пособие по чтению нот для гитаристов. Отличные упражнения с нуля, подойдут как для первоклашек, так и для желающих подтянуться и восполнить пробелы.
   Очень рекомендую!
Вот на этой страничке найти фамилию Соколова (в левой колонке). Книжка щелчком открывается    для просмотра.

Нашла для себя еще одно упражнение по чтению нот. Точнее - по изучению грифа. Берем несложную коротенькую мелодию. От "Кузнечика" и дальше. Заучиваем ее наизусть: как мелодию, так и последовательность названий нот. Очень важно запомнить нота в ноту. Затем пытаемся сыграть нотами той же высоты во всех позициях, которые придут в голову. Затем можно понизить (или повысить - смотря что за ноты) на октаву, и тоже поискать на грифе, в каких аппликатурах эту последовательность можно сыграть без явного неудобства.
   Я вот с этой мелодией поэкспериментировала. Она играется и от пятого лада, и в районе 12-го.

   А если понизить на октаву, добавится еще, две позиции: первая и пятая.

   Запись нотами имеет тот недостаток, что нужно через каждые пару нот бросать гитару и хватать бумажку с карандашом. Или держать по нескольку проигранных нот в голове, а значит - уже представлять, где они на грифе.
   Я же говорила о начальном этапе, когда нужно потоптаться несложными упражнениями в разных местах для лучшего закрепления.

  Спасибо. Но он тоже для довольно продвинутого уровня. Начинающим изучать гриф не осилить такого количества ключевых знаков и стольких смен тональностей. Или есть опыт освоения этого этюда учеником?

   А сколько ты сидел на предыдущем этапе? Не он ли дал первичный фундамент, на котором уже надстроились альтерированные ноты? А когда в результате всех усилий получился полный звукоряд - вот тогда ноты и стали нестрашными.
   К тому же этюд ты написал, продумал и придумал сам.
   Я, наблюдая начинающих, могу с трудом представить, как они будут разбирать в 5, 10 или 12 позиции отрывок с шестью бемолями. Для этого все-таки нужен некоторый навык нахождения чистых нот.

Скорее всего, да, так и есть Т.е. разбирать это будет довольно мучительно. Но мучения способствуют прогрессу!

Закладка есть, и миди там есть, скачивается точно так же, как и ноты.
Ссылка "Complete performance".

Отредактировано ПродавшийДушу (2013-11-02 22:07:40)

   Здоровско!   
   Как раз недавно снова жалела, что у нас никто не изобрел подобия того французского тренажера, который я выкладывала для примера. А тут - уже наши люди!(с) Хорошо, что программка портабельная, даже из архива работает.
   Немножко поиграла в узнавание нот на грифе. Понравилось. Единственное - немного мешает точка на третьем ладу (у большинства гитар ее нет). И почему-то меня все время тянуло вместо 5 лада на 7-й. Видимо зрительная привычка - на настоящем грифе 5-й лад почти на середине грифа ощущается, а на картинке на этом "собакоПавловском" месте получается 7 лад.
   Из придирок - может быть сделать для узнавания нот разные уровни сложности? Хотя бы два: для начинающих (ладов на 5-7) и для продвинутых. А то новичкам сразу лезть в высокие позиции, когда они и нот таких еще не знают - заворот мозгов получится. Или уровни есть, а я не нашла?

   Разумеется. Только без резких движений, чтоб в бараний рог ненароком не свернуть.  Выучить ноты все и сразу - это очень мало у кого получится - нужно иметь выше среднего графическую память и схватывать на лету. Такой ученик - голубая мечта преподавателя, но количество легкообучаемых исчезающе мало.