КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » Правая рука - постановка низкая/высокая


Правая рука - постановка низкая/высокая

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

перенесено из https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … =246#p2465

alisssa написал(а):

А учительница перлы пишет  - "Вообще определить положение обеих рук можно так: поставьте обе руки выше указанным способом, а затем представьте, что на каждой руке - часы, и вы не выпуская инструмента, показываете время невидимому собеседнику." Вот ей надо Дункана про рычаги читать

Тедди написал(а):

Училка может говорить все, что угодно, чтобы образно объяснить, как играть, не проваливая запястье.

Между тем как всюду идут споры о том, какая постановка правой лучше - высокая или низкая. На мой вкус, так при высокой рука относительно струн вихляется, и по струнам трудно попадать. Не говоря уж о том, что поднимать палец над струнами путём сгибания пальца - имхо, неудобно.

0

2

Toman написал(а):

Между тем как всюду идут споры о том, какая постановка правой лучше - высокая или низкая.

Эт точно. :) И единого для всех варианта нет и не будет, потому что руки у всех разные.
   Я имела в виду педагогическую борьбу с прогибанием запястья внутрь - однозначной ошибкой. Это нередко встречается у начинающих и самоучек.
   А та училка - существо несерьезное. Достаточно посмотреть на выложенное ею на сайте видео ее учеников. Действительно, огрехи постановки рук и посадки самые нелепые.

Toman написал(а):

Не говоря уж о том, что поднимать палец над струнами путём сгибания пальца - имхо, неудобно.

Не совсем поняла, что имеется в виду.  :blush:  Как это - поднимать путем сгибания?

0

3

Тедди написал(а):

Не совсем поняла, что имеется в виду.  :blush:  Как это - поднимать путем сгибания?

Ну вот как-то примерно так: http://s49.radikal.ru/i126/1003/31/1ae06a2a9ea9.jpg
Рыжие стрелочки - направление сгибания в каждом суставе в отдельности, зелёные стрелочки - результирующее перемещение.

0

4

А картинка из головы или из какого-то учебника?
  Вообще-то, в моем понимании, примерно так и движутся пальцы правой. Как же еще их перемещать над струнами, если не отклонять слегка наружу? Просто движение не с такой большой амплитудой делается. Как раз многие внушающие доверие методики порицают высокое задирание пальцев и правой и левой рук. А Исаков из алисиной ссылки как раз этим грешит: в самые "ответственные" моменты делает рывок всей кистью, что красоты звуку не прибавляет, только придает внешней манерности.

0

5

Тедди написал(а):

А картинка из головы или из какого-то учебника?

Не, картинка не из учебника, но и не совсем из головы. Она как бы из жизни :) Я попробовал поставить руку на струны в высокой постановке, и сыграть несколько нот с возвратом на исходную позицию, и увидел, что собственно возврат без зацепа ни одной, ни другой струн возможен, чисто кинематически, только единственным образом: одновременным РАЗгибанием проксимального сустава и сгибанием в среднем и дистальном суставах.

Тедди написал(а):

Вообще-то, в моем понимании, примерно так и движутся пальцы правой. Как же еще их перемещать над струнами, если не отклонять слегка наружу? Просто движение не с такой большой амплитудой делается. Как раз многие внушающие доверие методики порицают высокое задирание пальцев и правой и левой рук.

Дело не в том, что куда-то отклонять. Дело в том, что при такой постановке возврат пальца после сыгранной ноты начинается строго с подъёма, а подъём - делается строго одновременными двумя движениями - разгибанием в одном отделе и сгибанием в соседних. Что, во-первых, не очень удобно, во-вторых, может несколько ограничивать скорость из-за требования строгой синхронности двух движений. Чуть задержишь сгибание дистальных фаланг, начав разгибать проксимальную - цепанёшь ногтем только что сыгранную, звучашую струну. Чуть задержишь разгибание проксимальной, начав сгибать дистальные - и цепанёшь (сыграешь) по соседней струне, которая либо была лишь опорой (при апояндо), либо которой вообще не надо было касаться (при тирандо).

Что же касается амплитуды... Да, с одной стороны, высота подъёма на данном рисунке немножко преувеличена, и раза в 1,7 больше, чем изображено для низкой постановки:
http://s39.radikal.ru/i083/1003/19/4b865a81be2d.jpg
Однако, можно заметить, что если при низкой постановке подъём и возврат начинаются единственным движением (фактически, почти только разгибанием проксимальной фаланги, при крайне малых и вообще не слишком критичных движениях дистальных), и высота подъёма линейно зависит от амплитуды самого движения, то при высокой постановке и исходном положении пальца, близком к выпрямленному, высота подъёма пропорциональна примерно квадрату амплитуды двух синхронных движений. (В случае, если движение начинается при не полностью выпрямленном пальце - что, конечно же, предпочтительнее, то не квадрату, а сумме квадрата и линейного члена с каким-то коэффициентом).

А это значит две вещи: во-первых, даже если мысленно привести высоту подъёма на первой картинке из прошлого поста к высоте подъёма на картинке для низкой постановки, т.е. уменьшить её в 1,7..1,8 раза, то амплитуда движения (по углам - а физиологически, естественно, всё тут измеряется углами) уменьшается только в 1,3..1,35 раза.

Во-вторых, это значит, что начальный этап движения возврата, как и положено квадратичной функции, очень замедленный - а пока конец пальца с ногтем не поднимутся на некую минимальную безопасную высоту, нельзя начинать возврат по горизонтали, чтобы не цепануть. А это просто вынуждает предельно форсировать это самое "подъёмное" движение, чтобы как можно раньше набрать нужную высоту. В результате, к моменту набора достаточной высоты скорость движения и подъёма пальца оказывается вынужденно столь значительной, что просто неизбежно происходит некоторый "перелёт", т.е. мы как раз и имеем эту самую избыточную амплитуду. И - перелёт тем значительнее, чем более близок к прямому палец в момент звукоизвлечения (я уж не говорю про случай с прогнутым обратно дистальным суставом). Вот, кстати, и один из ответов на вопрос, почему Исаков играет так, как он играет: потому что играя практически прямыми пальцами, он и не может ими не размахивать со страшной силой. В то же время, играть сильно согнутыми пальцами при высокой постановке тоже нельзя, т.к. тогда сразу начнётся "поддергивание" струн снизу вверх, как крючком, что ещё хуже. Т.е. в высокой постановке мы сами себя загнали между Сциллой и Харибдой.

В низкой же постановке подъём с самого начала практически линеен по угловой амплитуде движения, поэтому гораздо быстрее достигается нужная для возврата высота, и не возникает нужды со страшной силой и скоростью размахивать. Само собой, на картинках - только некие крайние варианты, оптимум может быть где-то между ними, и каждому лучше определить для себя, как кому удобнее: анатомия действительно у всех немножко разная, разные размеры, да и размеры гитары играют здесь немаловажную роль (в первую очередь - расстояние между струнами, а в некоторой степени - толщина самого корпуса - хотя это уже скорее вопрос посадки, но он имеет непосредственное влияние на постановку правой руки: скажем, на электрогитаре с плоским корпусом, и соотв. струнами, висящими "почти на самом пузе", держать правую руку с непривычки очень трудно и неудобно, если пытаться держать по-классическому).

0

6

Да-а-а... Моя голова не мочь понимайт такой высокий штиль.  :blush:
   Академиев мы кончали по другим списьлизациям и множество терминов остается недопонятыми. Что такое дистальные и проксимальные фаланги, найти по-быренькому не удалось. Так что огромная просьба или выражаться более привычным обывателю языком (запястье, конец пальца и пр.) или дать картинку со стрелочками и обозначениями.

   Под высокой и низкой постановкой имеется в виду более и менее сильный прогиб запястья наружу? Это то, про что шеф говорит: "Он играет прямыми пальцами"?

   Наверное, на этом материале можно наклепать замечательную статью для специалистов-теоретиков, но я лично никогда не пробовала оценивать свои движения в корнях, квадратах и коэффициентах.  :dontknow: Просто старалась интуитивно найти то направление и амплитуду движений, которые были бы максимально экономными и при этом действенными. Не заботясь, как иные видео-герои о том, чтобы картинно встряхивать руками, кудрями и прочим. :) Совершенно верно, что при движении задействуются несколько суставов, а уж мышц - куча. И работают они в разных направлениях. Но на то нам и даны безусловные рефлексы, чтобы не думая о коэффициентах, делать шаг, вкручиваать лампочку или печатать на клавиатуре.

   Имхо, для себя такое движение вычислить невозможно, никто ж не будет бегать вокруг с линейкой. Высоко-низко, прямо-косо это во многом зависит от анатомии. Это можно только почувствовать и отработать.  В идеале же движение должно давать чистый звук нужной громкости без излишнего напряжения кисти и тела. Если ты играешь звучно, красиво, бегло и без перенапряжения, то плевать на критиков-теоретиков. :) Если слушателей "убедить" не удается - ищи, в чем твоя ошибка.

   Большинство же начинающих играют ТИХО, хотя сами не слышат этого, имея корпус гитары под самым ухом. Я ужас, как обиделась, услышав это замечание на свой счет первый раз.  :D А потом присмотрелась к товарищам, сравнила - и верно! Многие, освоившие громкий звук, продолжают играть грязно. Это тоже прекрасно наблюдается хотя бы на тех же ученических роликах ютуба. И тоже, по всей видимости, себя не слышат... Отсюда вывод: чаще спрашивать мнения окружающих и по возможности себя записывать (хотя громкость игры запись не покажет явственно - всегда ведь можно подкрутить регулятор при прослушивании.)

   В общем, это только одна из проблем, обрекающая осваивать исполнительское мастерство годами и десятилетиями.  :confused:

   PS Кстати, один гитарный педагог меня однажды уверял, что играть нужно только конечными фалангами. И у него это получалось очень ловко, действительно, щипок делался только одной фалангой, сама видела. Но, кажется, такое я наблюдала только у него одного. Мир велик и разнообразен...

0

7

:flag:
Ура-а-а! Нашла нужную картинку! Значит, проксимальная фаланга - это приладонная, а дистальная - ногтевая. А между ними - средняя?
   Терминологию все-таки знать невредно.

0

8

Toman написал(а):

...то при высокой постановке и исходном положении пальца, близком к выпрямленному, высота подъёма пропорциональна примерно квадрату амплитуды двух синхронных движений. (В случае, если движение начинается при не полностью выпрямленном пальце - что, конечно же, предпочтительнее, то не квадрату, а сумме квадрата и линейного члена с каким-то коэффициентом).

[взломанный сайт]

Toman написал(а):

Во-вторых, это значит, что начальный этап движения возврата, как и положено квадратичной функции, очень замедленный...

[взломанный сайт]

Toman написал(а):

В низкой же постановке подъём с самого начала практически линеен по угловой амплитуде движения...

Вот кому с Дунканом сотрудничать надо!
А то Тедди(да и не только) зевала от его теории рычагов. У Томана покруче будет!
как то мудрено для моих гуманитарных мосгов, но главное, что у чела интерес к теме, он думает! [взломанный сайт]
куда бы мы без теоретиков!
Точно, что с низкой эффективнее играть, и размах меньше будет.(главное не переусердствовать с замахом внутрь ладони, но от этого спасет предустановка)

0

9

alisssa написал(а):

А то Тедди(да и не только) зевала от его теории рычагов

Да не зевала я. Просто мне, как ежу, про рычаги было и так ясно. А проблемы у меня были совсем в другом - в общей слабости моих кривеньких конечностей. И нужна была элементарная физкультурная накачка. Разглядывание картинок с рычагами тут никак бы не помогло. Я ж не йЁг какой-нибудь, чтобы силой мысли воплощать всякие чудеса.

alisssa написал(а):

Точно, что с низкой эффективнее играть, и размах меньше будет.(главное не переусердствовать с замахом внутрь ладони, но от этого спасет предустановка

Тока тут надо сопроводить фотографиями, а лучше видео (а в жизни - демонстрацией). А то какой-нибудь юный буквоед прочтет слово "низкая" - и давай ладонью по струнам елозить, прямыми пальцами ковырять.
   Надо или руки мэтров нарезать ( :crazy: ) или своих наснимать и сравнить потом (а интересно было бы, кстати!  :yep:  - взять один и тот же отрывок, одни и те же ракурсы и снять несколько человек за работой: как мы держим руки и какой извлекаем звук при этом - может попробуем?).

0

10

Nagekidori. Фиксированная и свободная игра правой руки. Три положения запястья правой руки.

Существует две разновидности игры правой рукой:
1. Со свободным запястьем и кистью, при неизменном положении локтя. В этом случае игра ведется у резонаторного отверстия, со стороны подставки, кисть не прикрывает резонаторное отверстие, и тем более не заходит на гриф (у некоторых гитаристов замечен способ сильно вытягивать пальцы в сторону грифа при игре тирандо и поворачивать кисть сильно влево (Финкельштейн), изменяя правильное тирандо - верхний сустав играющего пальца уже находится не над играющей струной). Тембр и способ звукоизвлечения (апояндо, тирандо) меняется углом поворота кисти - в левую или правую сторону от локтя. При этом сохраняется звукоизвлечение левой частью ногтя - и при апояндо и при игре тирандо (возможно иногда при этом играть центром ногтя, как делал Сеговия, но звук становится при этом не классический и даже неприятный на слух). Становится возможным легкое чередование апояндо (поворот кисти чуть в сторону подставки) и тирандо. При игре свободной кистью существует три положения кисти - 1. среднее -  запястье чуть выше верхнего сустава играющих пальцев или на одном уровне с ними, 2 - нижнее - при игре ближе к грифу, 3 - верхнее запястье - при игре ближе к подставке. Пример игры со свободной кистью - техника игры Сеговии.
2. С фиксированным запястьем и кистью. Перемещающее движение при смене 3 регистров игры (на грифе, у резонаторного отверстия, у подставки) совершает локоть, при неизменной, фиксированной кисти и неизменном запястье. Кисть в среднем положении всегда. Этот способ игры характерен для советской школы (Финкельштейн, Фраучи). Играющие только таким способом, как правило, всё играют тирандо.

Нужно использовать, оба способа в игре, отдавая предпочтение первому. Нельзя использовать одновременно и свободную кисть и перемещающийся локоть - играющий таким образом лишает себя рычага.
(Казухито Ямашита, например, использует и 1 и 2 способ. Замечено также в его игре использование метода перехода из одного способа удержания инструмента в другой - первый - гитара на правом колене, на левое не ложится второй - гитара ложится на левое колено но не общепринятой постановкой, а только касаясь левой ноги, находя третью точку опоры при постоянном сохранении точек опоры - грудь, правое колено. Таким образом меняется тембр и создается необычная манера игры, на публику -

Отредактировано Nagekidori (2010-12-19 19:55:43)

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » Правая рука - постановка низкая/высокая