КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Музыкальный слух и музыкальные способности


Музыкальный слух и музыкальные способности

Сообщений 1 страница 31 из 31

1

Открываем новую тему. До этого разговор о музыкальном слухе завязался оффтопно в слишком узкой теме https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … hp?id=411, часть постов была перекинута по мере появления, то туда, то сюда  https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … ;p=3#p8847   https://classicalguitarstudio.bbok.ru/vi … 0&p=3. Но вопрос все же интересный и заслуживает отдельного обсуждения. Объединить все предыдущие сообщения слишком сложно: они многоплановы, частично вписываются в прежние темы, не вылущивать же сто миллионов цитат.
    Ограничусь только несколькими, на мой взгляд, ключевыми. Что осталось за кадром - желающие пусть дополнят по-новой.
    Итак, собака порылась отсюда:

певица написал(а):
Toman написал(а):

Ведь музыкальный слух, а точнее, способность или привычку таковым пользоваться именно при работе с музыкой, ломают обычно в раннем детстве.

Кто ломает? И почему обычно? Откуда ты всё это берёшь??

Toman написал(а):

когда у кого-то что-то "на автомате", то это собственно и есть привычка, в большинстве случаев. Если только это не безусловный рефлекс и не составная часть врождённого инстинктивного действия. Но музыкальный слух - явно не тот случай. Чтобы проверить, так это или нет, давайте проведём простейший эксперимент. Попробуй спеть, например, квинту. А теперь её же, но поделив промежуточной нотой ровно пополам. Поскольку квинта - это 7 полутонов, это значит, что нужно будет спеть фактически 2 одинаковых интервала по 3,5 полутона каждый - ровно посередине между малой и большой терцией - нейтральная терция. Ну как, получается спеть это на автомате? Можно ещё попробовать то же самое, но делить пополам не квинту, а малую терцию - на две нейтральные секунды по 1,5 полутона. А спеть отдельно стоящую нейтральную секунду или нейтральную терцию? Не знаю, у кого как, а у меня что-то не получается выполнить эти упражнения, хотя я уже довольно давно пытаюсь. Что же это как не привычка (к интервалам из целого числа полутонов, в данном случае)? Ведь у других, у кого и привычка другая, это получается естественно, легко и непринуждённо!

Тедди написал(а):

Томан, снова повторю: умение спеть - это НЕ музчкальный слух. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ: слух и владение голосом. Конечно, лишенный слуха не споет. Но и обладатель, даже абсолютник, - споет далеко не всегда. И совершенно отдельное искусство для большинства людей - научиться владеть голосом.

Между прочим, я в данном случае предлагаю спеть нейтральные терции и нейтральные секунды конкретному человеку, который голосом как раз-таки владеет достаточно хорошо, как мы, вроде бы, знаем. Под любую желаемую ноту в пределах диапазона подстроиться технической проблемы не составит, например. Так что для этого конкретного человека здесь вопрос будет точно именно в слухе, а не в управлении голосом.

Тедди написал(а):

Даже в речи не все с этим гладко. В отличие от музыки мы речь осваиваем с детства и пользуемся ею постоянно. И при этом полно людей, которые говорят невыразительно и монотонно, с уродской динамикой, даже некоторые профессиональные актеры.

Да вот в том и дело, что как раз не в отличие. Музыку мы осваиваем именно в примерно том же возрасте, что и речь. Именно в этом возрасте в наше сознание "забиваются" как речевые существующие/приемлемые для употребления интонации (в комплекте с обстоятельствами их использования), так и приемлемые для употребления музыкальные интервалы, строй/лады и всяческие общеупотребительные мелодические клише, которые в совокупности и составляют то, что мы называем музыкальным слухом.
...Вот, есть такое популярное мнение, что, дескать, евреи - картавят. Оно даже не совсем беспочвенно, некоторые русскоговорящие евреи действительно картавят, и таковых довольно заметная доля. Хотя, по крайней мере, сейчас - не большинство, конечно, и с каждым годом всё меньше и меньше (так же, как и изрядное количество картаво говорящих, не имеющих, однако, никакого отношения к евреям). Ну и понятно, что подобного рода картавость происходит не из-за каких-то врождённых физических или психических особенностей, а от того, что ребёнок просто-напросто копирует речь родителей в раннем детстве. А вот когда уже вырос взрослым, и тут вдруг оказывается, что картавить вроде как нежелательно - то переделывать всю свою речь, хотя  и возможно, но весьма тяжело. Но есть на самом деле ещё едва ли не более характерные интонационные особенности речи у опять же евреев. Они до сих пор распространены, в значительно большей степени, и не похоже, чтобы собирались куда-то уходить. Не так давно мне случилось общаться с одним таким товарищем, у которого именно интонационные особенности речи столь сильны, что на первых порах это вызывало у меня жуткий шухер и часто даже некоторое непонимание, что он хотел сказать (скажем, говорит всерьёз или прикалывается, вопрос это или утверждение, просьба, или наезд, или повод для драки и т.п.) А всё потому, что так опять же привык с детства, копируя интонации родителей и других взрослых.
Также совершенно свои особые интонации в русской речи у жителей Урала, Сибири, Алтая, условно-татарского Поволжья-Прикамья, юга России и Украины - хотя, конечно, они обычно не столь отличаются от привычных нам, как в вышеописанном случае.

певица написал(а):

Выражение "на автомате" в контексте  музыкальный слух - способность данная от рождения вполне применимо.
Томан, извини, я не умею выражать свои мысли так, чтобы ты понял. :)

Ну почему же? Я, кажется, понимаю то, что тут сказано, и что было сказано раньше. Но в данном случае и не надо выражать мысли словами, ибо эти мысли - пока (без экспериментальной проверки) лишь предположения, а просто таки попробовать спеть эти нейтральные секунды и терции, и рассказать о своих ощущениях.
Можно, впрочем, действовать более естественным образом, т.е. попробовать воспроизвести голосом что-нибудь услышанное на слух. А несколько ссылочек на это самое "что-нибудь" сейчас дам:
http://www.youtube.com/watch?v=pyakboFwAAs
http://www.youtube.com/watch?v=xNO6H0977qc
http://www.youtube.com/watch?v=XDPgzxQ9bRY (здесь я имею в виду в основном короткие мелодические штучки из инструментальных вступления и вставок)
Ну как, легко получается, с первого раза, или что-то мешает? Кстати, это действительно интересно: если получится легко, то это значит, что у тебя музыкальный слух действительно намного более развит, чем, например, у меня (у меня, кажется, не получается спеть подобные мелодии), и в этом случае это можно считать врождённой, но сравнительно редкой способностью - которой у меня, например, просто нет (и, подозреваю, у большинства остальных участников обсуждения тоже), хотя муз. слух ("европейский") вроде есть. А вот если что-то мешает - то тогда ясно, что - конечно же, привычка, привычка к европейскому строю, т.е. приобретённое, а не врождённое качество.

0

2

Toman написал(а):

Между прочим, я в данном случае предлагаю спеть нейтральные терции и нейтральные секунды конкретному человеку

Кому? Кому-то из нас или своему знакомому? Если нам, то "имя, сестга , имя".

Toman написал(а):

Музыку мы осваиваем именно в примерно том же возрасте, что и речь. Именно в этом возрасте в наше сознание "забиваются" как речевые существующие/приемлемые для употребления интонации (в комплекте с обстоятельствами их использования), так и приемлемые для употребления музыкальные интервалы, строй/лады и всяческие общеупотребительные мелодические клише, которые в совокупности и составляют то, что мы называем музыкальным слухом.

Точнее сказать, с музыкой своей местности люди знакомятся.  И у большинства это объем знакомства несопоставим с речевой нагрузкой.

Toman написал(а):

...Вот, есть такое популярное мнение, что, дескать, евреи - картавят.

Ага. А чукчи все как один говорят "однако". В анекдотах. Я среди московских русскоговорящих евреев ни разу не встретила ни одного картавого. Подозреваю, что законсервированный в анекдотах еврейский акцент коренился в идиш, на котором общались европейские евреи в веках минувших. С утратой традиции говорить на идиш, а во вторую очередь - на местном великодержавном, и картавость пропала.
     

Toman написал(а):

Но есть на самом деле ещё едва ли не более характерные интонационные особенности речи у опять же евреев. Они до сих пор распространены, в значительно большей степени, и не похоже, чтобы собирались куда-то уходить. Не так давно мне случилось общаться с одним таким товарищем, у которого именно интонационные особенности речи столь сильны, что на первых порах это вызывало у меня жуткий шухер и часто даже некоторое непонимание, что он хотел сказать (скажем, говорит всерьёз или прикалывается, вопрос это или утверждение, просьба, или наезд, или повод для драки и т.п.) А всё потому, что так опять же привык с детства, копируя интонации родителей и других взрослых.

Да. местные говоры, хоть и в смазанном виде сохраняются. А уж человек, выросший в иноязычной среде, пусть и владеющий своим историческим языком, неизбежно впитает с детства чуждые интонации. Я тоже знала женщину, переехавшую из восточной республики. говорила она, русская, на чистом русском, но неизменно - с легко узнаваемой "той" интонацией. совершенно натурально.

     :flag:  Томан, так речь идет о музыкальных  традициях стран и народов? Весь сыр-бор - о том, что дети, скажем, в наших детских садах, приучаются к к музыке европейского строя - и это означает "порчу слуха"?

Toman написал(а):

Можно, впрочем, действовать более естественным образом, т.е. попробовать воспроизвести голосом что-нибудь услышанное на слух. ... Ну как, легко получается, с первого раза, или что-то мешает?

Свят-свят-свят! При чем тут слух? Я отлично слышу, что эта музыка не похожа на европейскую, что звуки другие. Но при всем слышании - не спою. Да я и три четверти советских любимых-разлюбимых песен не спою. Хотя все до одной мелодии друг от друга отличу. Просто потому что пою плохо. Так, кое-что умею голосом по мелочи...  :D А тут  - индусам подпевать.  [взломанный сайт]  Мы когда-то с подругой "Джингл беллз" не могли разучить без поддержки - слишком "чужой" казалась мелодия. Слушается легко, а голос на каждом шагу заносит мимо нот. :)
   А что, хороший слухач должен с полпинка подпеть хоть индусам, хоть китайцам, хоть неграм?  http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1363.gif Я бы выразилась нецензурно: а вот фигушки! Не бывает.

0

3

Все, тема открыта, согласно пожеланиям трудящихся.

0

4

Тедди написал(а):

Кому? Кому-то из нас или своему знакомому? Если нам, то "имя, сестга , имя".

А что, разве это не видно из того, на чью именно реплику я отвечал? Певице, разумеется.

Тедди написал(а):

Точнее сказать, с музыкой своей местности люди знакомятся.  И у большинства это объем знакомства несопоставим с речевой нагрузкой.

Если не только слушают, но и поют - то, значит, можно сказать, что и осваивают всё-таки.

Тедди написал(а):

Я среди московских русскоговорящих евреев ни разу не встретила ни одного картавого. Подозреваю, что законсервированный в анекдотах еврейский акцент коренился в идиш, на котором общались европейские евреи в веках минувших. С утратой традиции говорить на идиш, а во вторую очередь - на местном великодержавном, и картавость пропала.

Да, скорее всего, конечно. В современном немецком языке, между прочим, основная норма произношения - именно "картавая". Правда, в школе за 5 лет якобы изучения якобы немецкого языка нам об этом как-то умудрились ни разу не рассказать (хотя формально, конечно, обычное "р" в немецком имеет право на существование, но скорее на правах "сценической нормы", а не обыденной). Ну, и "околоеврейская" картавость таки пережила идиш по крайней мере на несколько десятилетий. Вот долго вспоминал, встречал ли я сам лично картавого еврея. И вдруг вспомнил - да, встречал, точнее, учился некоторое время в одном классе. Причём даже, кажется, это можно сказать не об одном человеке, ЕМНИП, за весь срок учёбы в школе было из одноклассников человека 3 картавивших, и именно евреев. Но, очень даже вероятно, что в чуть более старшем возрасте они всё же как-то самопроизвольно переучились. Один из них, кстати говоря, до школьного возраста жил вместе с родителями в некой зарубежной стране.
Ещё, кстати, в школьном возрасте, ЕМНИП, картавила одна девушка, которая мне очень нравилась, а в какой-то момент вскоре после окончания школы я внезапно заметил, что уже не картавит. Впрочем, о её этническом происхождении мне ничего не известно, так же как и её родителей :)

А вот характерные интонации живее всех живых, и даже более того, постепенно частично распространяются (наряду с многочисленными вышеупомянутыми региональными интонациями) на "общее русское" произношение. Периодически родители даже меня обвиняют в том, что я где-то нахватался каких-то, дескать, чуждых и потому неприятных им интонаций. Наверное, действительно, где-то нахватался, причём сразу кучи всяких разных. Так это, у нас же идёт как бы глобализация, даже в пределах отдельно взятой страны.

Тедди написал(а):

Томан, так речь идет о музыкальных  традициях стран и народов? Весь сыр-бор - о том, что дети, скажем, в наших детских садах, приучаются к к музыке европейского строя - и это означает "порчу слуха"?

Нет, я не об этом. Персидскую музыку я здесь привёл в пример как раз потому, что она базируется на не привычном нам с детства строе, и поэтому при встрече с ней мы чувствуем, что наш музыкальный слух как бы не работает, не выполняет все те функции, которые он по идее должен выполнять. Т.е. с одной стороны, он (продолжая работать фактически в европейских рамках) сообщает нам, что в том, что мы слышим, "что-то не то со строем". Но с другой стороны, когда мы пытаемся предметно воспользоваться им - ничего не получается. Спеть, воспроизведя мелодию с четвертьтоновыми интервалами - облом-с. Если с контролем голоса сложно - ну, тогда, например, виолончель в руки, и попытаться осознанно попасть в четвертьтоновый интервал. Не так, как я пытаюсь на своей скрипке, по принципу, что если малая секунда(или терция) у нас вот тут, а большая вот тут, то если поставить палец где-то примерно посередине, то вот он искомый "нейтральный" интервал. А именно осознанно попасть, на слух, что подразумевает возможность очень точно скорректировать, до полмиллиметра, уже услышав, попал ты или нет туда, куда хотел. А вот с этим-то моментом и проблема - с тем, чтоб понять, попал или не попал в "четвертьтоновую" ноту. Уметь играть по-настоящему на виолончели для этого не обязательно - с тем, чтобы просто поставить палец в любое желаемое место грифа или переместить на сколько-то, и у не умеющего не будет таких, какие бывают с контролем голоса.

...Если бы дети в детских садах приучались именно к музыке европейского строя, то я бы не говорил об этом как о порче слуха. С точки зрения иранцев оно было бы так, но для нас это было бы нормальное формирование "европейского" муз. слуха. Беда в том, что они в детсадах (или, того хуже, от родителей/бабушек-дедушек и т.д. в семье) приучаются частенько ни к какому не к европейскому строю, а полному звуковысотному бардаку, или, выражаясь образно, непрерывному "тональному киселю", лишённому каких-то ориентиров. И вот это уже и есть порча муз. слуха. Тоже с точки зрения европейской муз. культуры. М.б. и есть какая-нибудь специальная муз. культура :), в которой как раз это и есть норма - отсутствие вообще фиксированных нот, полный звуковысотный бардак и произвол, отражающий полёт фантазии и внутренний мир музыканта :) Ну, не знаю, кто, может, коты под окнами поют обычно как раз в этой самой культуре, волки и собаки, наверное, тоже где-то близко к тому... Но, раз уж зашла речь о зверушках, ведь не раз говорилось уже о домашних кошках и собаках, как раз-таки освоивших и принявших европейский звукоряд, и подпевающих в нём, нормально попадая в ноты. Кошка, аккуратно переходящая на октаву по необходимости... Так что и зверушки тоже не так просты, если их в соответствующих музыкальных условиях воспитать. Такое ощущение, что и некоторые человеческие речевые интонации некоторые кошки перенимают и осмысленно используют. Вопросительную, например.

Тедди написал(а):

Мы когда-то с подругой "Джингл беллз" не могли разучить без поддержки - слишком "чужой" казалась мелодия. Слушается легко, а голос на каждом шагу заносит мимо нот.

Это тоже интересная тема. Когда, с одной стороны, строй и звукоряд самый обыкновенный, привычный. А вот мелодические клише действительно чуждые и непривычные. Эта ситуация, тем не менее, значительно проще, чем с непривычным строем. Кстати, часто действительно есть возможность сделать подмену нескольких нот таким образом, чтобы прийти к более привычному ходу мелодии. Вот, например, такой вариант: http://sovmusic.ru/download.php?fname=pdolingr
И уж, чтоб два раза не вставать: http://sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2 Здесь мне больше всего нравится как раз чередование первого и второго варианта мелодии в конце каждого куплета (когда поёт хор). Но приходилось слышать любительское исполнение этой песни (в одно лицо, однако, и без сопровождения) с буквальным повторением только первого варианта мелодии, что резко снижает её своеобразие, конечно.

Тедди написал(а):

А что, хороший слухач должен с полпинка подпеть хоть индусам, хоть китайцам, хоть неграм? Я бы выразилась нецензурно: а вот фигушки! Не бывает.

Так вот это как раз и есть проверка, является ли этот самый музыкальный слух чисто врождённым явлением, или это приобретённое - т.е. привычка и тренировка (под вполне определённый строй, в нашем случае европейский). Если исходить из гипотезы Певицы о врождённости муз. слуха, то обладающему таковым слухом должно быть совершенно всё равно, кому подпевать или кого копировать - ведь раз изначально (не говорю "на время рождения", т.к. это было бы неверно) ребёнок никакой музыки не слышал, а музыкальный слух должен иметь уже действующий и полнофункциональный, и никакие ссылки на привычку тут не катят. Я-то сам, конечно, исходя из предположения о том, что муз. слух - это именно привычка к слушанию музыки определённого строя, тоже считаю, что с непривычным строем/звукорядом так просто не получится. Если не брать именно каких-то нетипичных редких уникумов, у которых сам механизм музыкального слуха какой-то другой (и даже не факт, что его можно называть именно музыкальным, а не только каким-нибудь "тональным"), вообще не дробящий шкалу высоты звука на какие-то определённые музыкальные ступени, и не пытающийся приписать любому услышанному в музыке звуку либо определённое положение в гамме/звукоряде, либо статус фальшивой ноты, а просто буквально воспроизводящий его, каким бы он ни был.
Кстати, насчёт индийской музыки я вообще не уверен, что в их случае не задействуется (но в дополнение к обычному муз. слуху, конечно, а не без него) именно этот механизм. Потому как у них ступени очень уж тонко различаются для действия пресловутого зонного механизма муз. слуха (который фактически делит шкалу высоты на зоны допустимых в данной тональности звуков, которые воспринимаются как такие-то ступени гаммы, и на зоны недопустимых, которые воспринимаются как фальшивые ноты). А вот если у нас в тональности, как у индийцев, есть одновременно две разные ступени, одна из которых должна выбираться в зависимости от чего-то (нисходящего или восходящего движения, или настроения, или какой-то там части пьесы/исполнения), но обе, согласно всем изысканиям науки, попадают в одну и ту же зону (причём ширина этих зон, как утверждают, имеет достаточно конкретную физиологическую природу)... Хотя, с другой стороны, и на форумклассике, и в других местах, от скрипачей, виолончелистов, да и от духовиков, и вокалистов можно слышать о подобных же фактически микротональных заморочках интонирования в самой обыкновенной, казалось бы, европейской музыке. Что тоже одна и та же нота на самом деле у них должна быть чуть разной высоты в зависимости от восходящего или нисходящего движения и от чего-нибудь ещё. И чтобы это контролировать в своём исполнении, надо тоже слышать не только с точностью до зоны, видимо.
Не знаю, что там с таким вот "уточнённым" вариантом слуха - этот, может быть, и в самом деле врождённый - то есть, то, насколько хорошая точность достижима конкретным человеком с его помощью. Но базовым-то для нас является всё-таки зонный слух, который требует предварительной "настройки", т.е. привычки, под определённый строй.

0

5

Toman написал(а):

Попробуй спеть, например, квинту. А теперь её же, но поделив промежуточной нотой ровно пополам. Поскольку квинта - это 7 полутонов, это значит, что нужно будет спеть фактически 2 одинаковых интервала по 3,5 полутона каждый - ровно посередине между малой и большой терцией - нейтральная терция. Ну как, получается спеть это на автомате? Можно ещё попробовать то же самое, но делить пополам не квинту, а малую терцию - на две нейтральные секунды по 1,5 полутона.

Nagekidori написал(а):

Квинта к основному тону - ближайший по родству иной звук в натуральном звукоряде (точнее квинта через октаву (дуодецима), соотношения колебаний к основному тону 3 к 1)- это второй сильнейший обертон, после первого - октавы к основному тону - 2 к 1). Дальше идет кварта от этой квинты через октаву - т.е. основной тон через две октавы, 4 к 1. А дальше большая терция через две октавы, 5 к 1. Так, к примеру по соотношению числа совпадающих колебаний и родству к ноте "до" звук "соль" будет наипервейший, а звук "ми" - следующий после него. Звуки "ми" и "соль" образуют таким образом аккордовые консонансы к звуку "до" и являются ближайшими по родству звуками к звуку "до". Деление октавы на 12 тонов и приравнивание звука одной октавы и другой, даже через две октавы (4/1=2/1, 5/1=5/4) - это уже ограничения или упрощения искусственные, созданные человеком для человека. Просто послушайте интервал совершенного консонанса, квинты (3/2), попробуйте его голосом, запомните ощущения, которые при этом возникают.Потом разделите квинту на терцию - большую или малую - у вас будет получаться естесственным образом мажорное или минорное трезвучие к основному тону (смотря куда вы поставите большую терцию).

То есть, в самом звучании основного тона уже содержится и квинта и терция и консонирующее мажорное трезвучие. А считать по 3.5 и 2 тона вы же вряд ли будете в уме, скорее запомните звучание квинты ("пустое") и терции ("больше, чем секунда", или "нижняя часть мажорного трезвучия" хотя бы), кварты ("призыв"), секунды ("стирание следа предыдущего звука", очень далекий по родству звук, но близкий по интонированию), сексты (большая - начальный скачок "в лесу родилась елочка") и т.д.
Но ближайшие по родству звуки - квинта и терция, самые простые, если понять их отношение к основному тону, заданному звуку (ближайшее родство по натуральному звукоряду).

Отредактировано Nagekidori (2011-09-20 09:59:07)

0

6

Nagekidori написал(а):

очень далекий по родству звук, но близкий по интонированию

Канонически большая секунда рассматривается как 9/8 = 3/2 * 3/2 * 1/2 (т.е. как две квинты друг на друге минус октава, хотя чисто физически - просто совпадение 8х гармоники одного звука с 9х другого). Хотя есть ещё второй вариант - как 10/9 = 5/3 * 2/3 = 2 * 5/4 * 2/3 * 2/3 = 1/2 * 5/4 * 4/3 * 4/3, т.е. две квинты вниз плюс б. терция вверх плюс октава, или, что то же самое, две кварты плюс б. терция минус октава. Естественно, в чистом строе, где эти дроби понимаются буквально, эти две большие секунды заметно отличаются друг от друга по ширине. А малые секунды - это вообще атас. Или это кварта (4/3) минус 2 большие секунды (которые 9/8), т.е. 5 кварт минус 2 октавы = 256/243. Или можно сделать грубое приближение в виде 16/15. Возможны более точные приближения, но там уже необходимы слишком большие нормера гармоник. Зато интересно, что у нас вылезет при использовании числа 11 в дробях...
Нарисуем табличку:

Код:
Простая  log2*12 (округлено до 4 знаков после запятой)
дробь    (число равномерно-темперированных стандартных полутонов)
2/1    12.0000
15/8   10.8827
13/7   10.7170
11/6   10.4936
9/5    10.1760
16/9   9.9608
7/4    9.6883
12/7   9.3313
5/3    8.8435
13/8   8.4053
8/5    8.1369
11/7   7.8249
14/9   7.6492
3/2    7.0196
16/11  6.4868
13/9   6.3662
10/7   6.1749
7/5    5.8251
11/8   5.5132
15/11  5.3695
4/3    4.9804
13/10  4.5421
9/7    4.3508
14/11  4.1751
5/4    3.8631
16/13  3.5947
11/9   3.4741
6/5    3.1564
13/11  2.8921
7/6    2.6687
15/13  2.4774
8/7    2.3117
9/8    2.0391
10/9   1.8240
11/10  1.6500
12/11  1.5064
13/12  1.3857
14/13  1.2830
15/14  1.1944
16/15  1.1173
256/243 0.9022

Вот и видим, что, среди всякого разного, вылезли и нейтральные секунды (как 11/10 или 12/11), и нейтральная терция (как 11/9). Если объективно, так эти интервалы смотрятся на таком фоне не хуже привычной нам малой секунды. Так что вполне можно выбирать - поделить ли кварту на 2 большие и 1 малую секунды, или, например, на 2 нейтральные и 1 большую. Почему бы и нет, раз уж всё равно приходится делить на какие-то диссонирующие интервалы?

0

7

Большая секунда - в натуральном строе звук ре будет 9 обертоном звука до. Соотношения колебаний 9 к 1, приравниванием в одну октаву ре к ре соотношение будет 9 к 8 (целый тон). Ре бемоль - 18-тый к до (18 к 1), в малой секунде - 10 к 9. По Хиндемиту большая секунда вниз от до будет примерно 8 к 7 (си бемоль 14 обертон). Малая секунда вниз будет 16 к 15 (си бекар 15 обертон). Терция большая - 5 к 1=5 к 4. Квинта - 3 к 1=3 к 2.
Зачем делить на диссонирующие консонирующие, совершенные и несовершенные, интервалы? Сходите в храм, или помещение с хорошей акустикой, или послушайте записи старинных хоралов, одно-двухголосных, в соответствующей обстановке. Можно услышать гамму звуков в этих одноголосиях. Ранние начинаются в унисон, а "припевы" идут в квинту, в унисоне квинта же как будто все еще присутствует, но "иной". Это интересно заметить, такой звуковой прием - как бы в " припеве" вся мощь, и даже усилен ближайший тон к основному - квинта через октаву.

0

8

Toman написал(а):

Канонически большая секунда рассматривается как 9/8 = 3/2 * 3/2 * 1/2 (т.е. как две квинты друг на друге минус октава, хотя чисто физически - просто совпадение 8х гармоники одного звука с 9х другого). Хотя есть ещё второй вариант - как 10/9 = 5/3 * 2/3 = 2 * 5/4 * 2/3 * 2/3 = 1/2 * 5/4 * 4/3 * 4/3, .......

Блиннн, какая физика пошла, я ваще не щарю, и певица, я думаю, тоже http://yoursmileys.ru/msmile/wonder/m1430.gif Мы как-то все более образно, по собачьи, слышится-не слышится, нравится-не нравится http://www.doodoo.ru/smiles/smush/s035.gif

0

9

alisssa написал(а):

Мы как-то все более образно, по собачьи, слышится-не слышится, нравится-не нравится

И правильно! Мне на эту кучу цифр самому аж противно смотреть :) Из таблички, говоря по-простому, следует, что, если исходить из соображений гармонии и совпадения частот гармоник, так можно (и даже нужно) было бы в октаву напихать практически хоть сотню нот, более-менее хаотически разбросанных. Но только реально воспользоваться этим в музыке слишком уж сложно, если вообще возможно, т.к. опять это будет бардак и какофония. Как бы то ни было, звукоряд надо каким-то образом волюнтаристски жёстко сократить, чтобы мелодию можно было воспринять и спеть. При этом некоторые интервалы должны быть искажены относительно "идеального" гармонического соотношения. Ну вот в разных муз. культурах к этому подошли немножко по-разному...

0

10

alisssa написал(а):

Блиннн, какая физика пошла,

Да уж, я тоже не на шутку испугалась. :)

Toman написал(а):

Ну вот в разных муз. культурах к этому подошли немножко по-разному...

А что, в этом кто-то из присутствующих сомевался?  [взломанный сайт]

    Так как же и чем портят слух детям в детском саду? Как выглядят дети с испорченным слухом?

0

11

Toman написал(а):

Можно, впрочем, действовать более естественным образом, т.е. попробовать воспроизвести голосом что-нибудь услышанное на слух. А несколько ссылочек на это самое "что-нибудь" сейчас дам:
http://www.youtube.com/watch?v=pyakboFwAAs
http://www.youtube.com/watch?v=xNO6H0977qc
http://www.youtube.com/watch?v=XDPgzxQ9bRY

Не улавливаю связи между тем, что обсуждалось раньше и этим тестом. До этого ты говорил что музыкальный слух присутствует у всех изначально и что его можно испортить. Не согласна с этими утверждениями. С какого боку вырос этот тест не понимаю, но отвечу:

1) Спою после нескольких прослушиваний. Если не ошибаюсь, там кто-то лажанул один раз. :D

2) Очень сложный ритм. Чтобы спеть это целиком мне надо прослушать раз 50 и то не уверена, что ритмически всё осилю.

3)"короткие мелодические штучки из инструментальных вступления и вставок"   спою, не с первого раза, конечно.

Что это доказывает из того, что обсуждалось выше? :)

0

12

Тедди написал(а):

А что, в этом кто-то из присутствующих сомевался?

Ну так этот экскурс со "страшной физикой" был специально для Nagekidori, усомнившегося в том, что четвертьтоновые интервалы вообще чем-то обоснованы.

Тедди написал(а):

Так как же и чем портят слух детям в детском саду?

В детском саду - принудительным и бесконтрольным пением хором. У детей разный диапазон голоса, кто-то более-менее способен контролировать свой голос, кто-то не очень. И всех их собирают и заставляют петь одно и то же, невзирая на диапазон и на контроль голоса, наконец, на индивидуальное понимание или непонимание мелодии. Естественно, как минимум половина или более в этой ситуации имеют выбор - либо лажать, либо молчать. Официальная линия, как правило - лучше лажать. Ибо "виновника" в какофонии никто, естественно, никогда не найдёт, а вот кто молчит - того могут вычислить. Соответственно, всем приходится слушать какофонию и пытаться ей подпевать. Звук фоно где-то там глубоко теряется вместе с голосом ведущего взрослого (и ещё скажи спасибо, если он сам не лажает, и фоно настроено - что уж говорить, если и в муз.школах фоно часто расстроено вдрызг). Если так долго заставлять, и ребёнок будет всё это воспринимат всерьёз, и действительно пытаться петь - испорченный муз.слух обеспечен. Человек исправно слышит, м.б., даже тонкие изменения высоты звука, но для него это не лажа, а просто варианты нормы.

певица написал(а):

Не улавливаю связи между тем, что обсуждалось раньше и этим тестом. До этого ты говорил что музыкальный слух присутствует у всех изначально и что его можно испортить. Не согласна с этими утверждениями.

Ну, наверное, я неточно выразился вначале. Изначально у всех присутствует способность различать музыкальные интервалы в степени, заведомо достаточной для формирования "конечного продукта" - муз. слуха, адаптированного к определённому строю - например, европейскому. И, более широко, для музыкального слуха вообще, т.е. привычки с определённой точностью относиться к музыкальным интервалам в музыке, а не забивать болт на них (обращая больше внимания на какие-либо другие составляющие музыки - скажем, ритм, или динамику, или агогику, или тембры, или тексты в песнях и т.д.). Далее этот слух может либо развиться, если ребёнок будет периодически слушать музыку, сыгранную/спетую без дикой лажи. Либо может не просто не развиться, но и быть испорчен, в смысле, что выработается привычка забивать болт на интервалы. Ну вот как вырабатывается у некоторых привычка сорить или плеваться на тротуар. Про тест - чуть позже скажу.

0

13

певица написал(а):

С какого боку вырос этот тест не понимаю

певица написал(а):

Что это доказывает из того, что обсуждалось выше?

Если действительно получится сравнительно легко (не обязательно с первого раза, действительно), то это будет доказывать, что у тебя музыкальный слух более, что ли, гибкий, т.е. менее жёстко привязанный к европейскому строю. Количество же затруднений (и само их наличие) положительно коррелирует со значением привычки/опыта прослушивания музыки конкретного строя в детстве. Т.е. грубо говоря, если человек, не будучи с детства погружён в персидскую (или хотя бы какую-то ещё "четвертьтоновую" музыку), берёт и вообще с первого раза на слух воспроизводит это дело голосом, или на скрипке/терменвоксе и т.п. - то можно сказать, что в его муз.слухе роль привычки очень мала или вообще отсутствует. Если же он сталкивается с большими затруднениями, и вообще не может этого сделать за какое-то разумное время (при том, что в рамках европейской музыки никаких проблем с пением/подбором на слух не испытывает) - то это значит, что роль привычки (скорее всего - именно с детства) к определённому строю и существующим в нём интервалам - ключевая. За себя я могу сказать, что для меня это огромная проблема - уже сколько времени я пытаюсь, но, видимо, спеть ничего вроде этих примеров (собственно, именно на них я и пытаюсь это сделать) не получается. Более того, я даже не могу себя проверить на тему того, получается или нет. Если не прибегать к средствам в виде, скажем, программ, строящих сонограммы/спектрограммы, для объективного контроля высоты тона и сравнения мелодии с оригиналом. Я же, между прочим, не просто так ещё в прошлом году летом купил себе скрипку. Правда, управляться с ней оказалось несколько сложновато, в том смысле, что лучше бы подошла виолончель, для чисто механической точности попадания в ноты. Но это даже не столь принципиально, однако тембр и характер звука скрипки как-то не способствуют пению под него и всё такое. Я бы, наверное, предпочёл всё-таки некий более близкий по духу гитаре инструмент - какой-нибудь щипковый. В идеале, с передвижными ладами. Может быть, это помогло бы. Но вот так, просто на слух воспроизвести - не выходит. Т.е. я очень жёстко привязан к современному европейскому строю. Т.е. вроде бы какой-то муз.слух у меня есть, но вот, как видно, в непривычном строе он никак не хочет работать, как я ни пытаюсь заставить.

певица написал(а):

1) Спою после нескольких прослушиваний. Если не ошибаюсь, там кто-то лажанул один раз.

Где хоть, на какой примерно секунде? Если один и лажанул, то остальные двое должны были бы всё равно сыграть правильно. Они же в унисон играют. Вроде не похоже на то. Я бы предпочёл исходить из того, что никто не лажанул.

певица написал(а):

2) Очень сложный ритм. Чтобы спеть это целиком мне надо прослушать раз 50 и то не уверена, что ритмически всё осилю.

Нет, о том, чтобы спеть целиком, я и не говорю. И соответственно, ритмически всё это воспроизводить в данном контексте не очень интересно. Музыка всё-таки инструментальная и даже в некоторой степени полифоническая, и ритм заточен под это. Здесь главное воспроизвести просто основные мелодические обороты, которые совсем небольшие, и в отдельности ритмически вроде не сложны (да и не важно это, ритм не принципиален, нас же сейчас строй интересует, который с четвертьтоновыми интервалами).

0

14

певица написал(а):

1) Спою после нескольких прослушиваний. Если не ошибаюсь, там кто-то лажанул один раз.

Ну ты крута http://smailik.3dn.ru/_ph/9/1/391059910.jpg Споешь именно с этими "лажами", я имею в виду для нашего не восточного слуха? "Лажанул" - что ты имеешь в виду? Можно назвать мин. и сек., где это именно? Ты, случайно не путаешь их интервалы, приятные для их слуха с нашими стандартами попаданий и не попаданий? Для меня в данных примерах много мест звучит просто фальшиво, так сказать, но я понимаю, что я просто их не просекаю  [взломанный сайт]

0

15

alisssa написал(а):

Можно назвать мин. и сек., где это именно?

Имхо, 0:13 — лажа.

0

16

ПродавшийДушу написал(а):

Имхо, 0:13 — лажа.

Да! Именно там! :)

alisssa написал(а):

"Лажанул" - что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что кто-то из них не попал в ноту. Петь с лажами? Зачем? :D

Toman написал(а):

А несколько ссылочек на это самое "что-нибудь" сейчас дам:
http://www.youtube.com/watch?v=pyakboFwAAs

Блин, Томан, зараза,  :) я теперь хожу и пою это. :)  Вместо того, чтобы петь что-то более интересное  лично мне. Это ж очень заразная штука. Как привяжется! :D

Отредактировано певица (2011-09-21 23:34:32)

0

17

ПродавшийДушу написал(а):

Имхо, 0:13 — лажа.

певица написал(а):

Да! Именно там!

певица написал(а):

Я имею в виду, что кто-то из них не попал в ноту. Петь с лажами? Зачем?

Да, примерно в районе 13,25 секунд действительно имеет место некоторая лажа. Правда, при этом нельзя сказать, чтобы он там совсем не попал в ноту. В ноту-то он скорее всего попал, только немножко не в тот момент, когда надо было :) Спеть же лажу тут просто физически невозможно, т.к. невозможно спеть одновременно две ноты (правильную и неправильную). Что там должно было быть по идее, априори понять трудно. Что точно ясно - это что фактически сыграны 3 ноты, из которых присутствуют си♭ и ляp, но правильным могло быть, теоретически, любое сочетание из этих нот (или 3-кратное повторение одной из них), наколбашено в этом месте действительно знатно. Для простоты можно условно допустить, будто там было си♭-ляp-си♭. Во всяком случае, именно этот вариант слышится мне "по умолчанию", если не задумываться над тем, что именно у них там произошло.

0

18

Toman написал(а):

В ноту-то он скорее всего попал, только немножко не в тот момент, когда надо было

Ага, всё-таки скорей всего попал, только вот немножко не успел во время бедняжка.

Toman написал(а):

Спеть же лажу тут просто физически невозможно, т.к. невозможно спеть одновременно две ноты (правильную и неправильную).

А кто собирался петь одновременно две ноты? Покажите мне этого человека! :D

Toman написал(а):

Что там должно было быть по идее, априори понять трудно. Что точно ясно - это что фактически сыграны 3 ноты, из которых присутствуют си♭ и ляp, но правильным могло быть, теоретически, любое сочетание из этих нот (или 3-кратное повторение одной из них), наколбашено в этом месте действительно знатно. Для простоты можно условно допустить, будто там было си♭-ляp-си♭.

Я не углубляюсь в такие серьёзные размышления.  Просто моё ухо слышит дисгармонию в этом месте и всё тут. :) 

Toman написал(а):

Кстати, это действительно интересно: если получится легко, то это значит, что у тебя музыкальный слух действительно намного более развит, чем, например, у меня (у меня, кажется, не получается спеть подобные мелодии),

Это не доказывает превосходства моего слуха над твоим. Уверена, что у тебя такой же слух как и у меня. Но здесь речь не о слухе, а скорей о способности воспроизвести голосом услышанное, как тут говорила выше Тедди, с которой я согласна, кстати.
Вообще, мне не понятна суть этого эксперимента. Что это доказывает? Для чего это надо было, если ты знаешь, что я пою песни, а стало быть я их могу запоминать на слух и не только песни, но и  просто мелодии и музыку вообще. 

P.S.
Томан, вот читаю твои посты и думаю: слава Богу, что этот человек не пишет учебников, а то запутал бы всех нафиг. :D

Отредактировано певица (2011-09-22 22:42:08)

0

19

Певица, ты крута!!!  Поздравляю вслед за Алисой!  http://doodoo.ru/smiles/wo/encore.gif  Завидую белой завистью. :)

Toman написал(а):

если человек, не будучи с детства погружён в персидскую (или хотя бы какую-то ещё "четвертьтоновую" музыку), берёт и вообще с первого раза на слух воспроизводит это дело голосом, или на скрипке/терменвоксе и т.п. - то можно сказать, что в его муз.слухе роль привычки очень мала или вообще отсутствует. Если же он сталкивается с большими затруднениями, и вообще не может этого сделать за какое-то разумное время (при том, что в рамках европейской музыки никаких проблем с пением/подбором на слух не испытывает) - то это значит, что роль привычки (скорее всего - именно с детства) к определённому строю и существующим в нём интервалам - ключевая

Томан, почему бы не предположить очевидное: привычка - привычкой, но и уровень способностей у всех разный. И способности бывают широкого профиля и узконаправленные.

Toman написал(а):

Т.е. вроде бы какой-то муз.слух у меня есть, но вот, как видно, в непривычном строе он никак не хочет работать, как я ни пытаюсь заставить.

Нет такого инструмента, который бы средние способности превращал в вышесредние, увы. До какой-то степени можно подтянуться усердной работой под руководством хорошего учителя. Никакая конструкция инструмента такого учебного процесса не заменит.
   У вас развит именно слух. А с вопсроизведением звуков, с активным использованием результатов слышимого - определенные проблемы. Как и у большинства людей. Только и всего. У кого-то и музыкального слуха не густо.
    Не нужно пытаться найти виновников вовне. Гораздо легче жить, если честно перед собой признаешься: да, я вот так вот устроен(-а). "Так природа захотела, почему - не наше дело..." И отталкиваться в работе от своего реального, а не маячащего в мечтах уровня.

Toman написал(а):

невзирая на ... на индивидуальное понимание или непонимание мелодии.

Во-о-от!!! Вот где корень зла. Игнорировать индивидуальное непонимание - наиклассичнейший педагогический ляп.
    Все пробелы в знаниях коренятся в крошечном недопонимании. Которое, будучи проигнорировано, цепляет на себя все новые и новые слои. Если педагог недоумения ученика не замечает или пренебрегает - это плохой педагог. А вовсе не институт детских садов глобально плохой. С учителями тоже в жизни не везет доброй половине человечества.
    Способности же, если они есть, так просто не убьешь. Таланты вырастают вовсе не потому, что их в детстве носили на бархатных подушках. В них удачно сочетаются природные способности и работоспособность.
    Другое дело, что робкого и нерешительного ребенка легко можно на всю жизнь напугать пренебрежением к его проблемам. Но это уже - совсем другая история. Совсем другая.

0

20

Тедди написал(а):

Певица, ты крута!!!

Ну что вы в самом деле. Прям неловко даже. http://doodoo.ru/smiles/smush/s005.gif
Что тут такого-то? К тому же там настолько сильная дисгармония, что сама в уши бросается. Мы тут все со слухом и слышать фальшь для нас в порядке вещей.

0

21

певица написал(а):

Ну что вы в самом деле. Прям неловко даже.
Что тут такого-то? К тому же там настолько сильная дисгармония, что сама в уши бросается. Мы тут все со слухом и слышать фальшь для нас в порядке вещей.

Если честно, то до фальши я просто не дослушала. Ну некогда... Да и не сильно я привычна к такой музыке, вполне могла бы пропустить мимо ушей или решить, что у них так полагается.
   Я про то, что ты все это дело сходу схватила и поешь. Вот это - да! Молодец. Горжусь!

0

22

Тедди написал(а):

Я про то, что ты все это дело сходу схватила и поешь. Вот это - да! Молодец. Горжусь!

Ну, не с первого раза, естественно. Пришлось послушать немного. А есть такие мелодии, которые вообще сразу впечатываются. Но мне непонятно твоё удивление. А как же я по-твоему запоминаю песни, чтобы их петь? Там тот же самый "механизм" работает.

0

23

певица написал(а):

Но мне непонятно твоё удивление. А как же я по-твоему запоминаю песни, чтобы их петь? Там тот же самый "механизм" работает.

Да ла-ана скромничать. :) Механизм-то у всех один, но одному выдан природой детский велосипедик на кривом колесе, а другому - большое, быстроходное и блестящее.  :D  Вот и приятно наблюдать это быстро-блестящее, когда встречается. Все же на слух снять и воспроизвести все эти восточные джимбульбульки - задачка не для средних умов.

0

24

Тедди написал(а):

Все же на слух снять и воспроизвести все эти восточные джимбульбульки - задачка не для средних умов.

Да там не шибко сложно. :)

0

25

ПродавшийДушу написал(а):

Имхо, 0:13 — лажа.

Вот подобные "лажи" и есть вовсе не лажи, ну может тут он слегка не вовремя попал по струне, но они не из студии Т., они вроде вполне профи в своем деле, че им лажать, это такие принятые исторически у них интервалы, и там куча таких мест, это просто нашему слуху непривычно и странно. Ну, например, около 44-45 сек, расстрой полный, но это так надо http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0124.gif

0

26

alisssa написал(а):

Вот подобные "лажи" и есть вовсе не лажи, ну может тут он слегка не вовремя попал по струне, но они не из студии Т., они вроде вполне профи в своем деле, че им лажать, это такие принятые исторически у них интервалы, и там куча таких мест

Не, в данном случае речь идёт о действительно имеющей место малеькой лаже в одном месте. Там дело не в интервалах - они там и в начале, и в конце такие же 3/4 тона (просто в нисходящем движении в конце пьесы это более чувствуется, а вот в восхдящем, в самом начале, я почти и не замечал подвоха, пока не посмотрел сонограмму), а именно в том, что кто-то разъехался по времени. При замедленном проигрывании чётко слышно, что там вместо положенных трёх ритмичных ударов звучит чёрт знает сколько (а сколько именно - не помогает понять даже и замедленное проигрывание). Первую ноту из трёх кто-то явно взял не ту, которую было надо (по крайней мере, не ту, которую взяли остальные) - ну, промазал, попал по соседней струне, наверное, испугался и разъехался на оставшихся 2 нотах. Но, что хорошо, оперативно или вернулся в ритм, или на какое-то время замолчал и потом вернулся - короче, за пределы этой тройки ударов лажа не выехала. Судя по тому, что всё остальное без исключения играется то ли в унисон, то ли в октаву, одновременно взятие двух соседних нот - именно ошибка, промах. Просто по меркам нашего ансамбля :) такой разъезд вроде и за лажу бы не посчитался, но здесь-то на фоне остального достаточно точного исполнения это можно заметить. Правда, при этом из-за этого инцидента мы в принципе не можем на слух достоверно восстановить правильную мелодию в этом отдельно взятом месте.

Кстати, звукоряд данной пьесы (гамма соответствующей тональности), насколько я понял по сонограмме, выглядит следующим образом: соль - ляp - си♭ - до - ре - ми♭ - фа (- соль). Т.е. это что-то промежуточное между эолийским ("нашим обычным" минорным) и фригийским ладами - если, конечно, принимать низшую и конечную в данном случае ноту за тонику. Т.е. та ступень, высотой которых различаются эолийский и фригийский лады - т.е. II - занимает как раз промежуточное "четвертьтоновое" положение. Так что четвертьтоновая ступень в данном случае в гамме всего одна.

0

27

Toman написал(а):

Ну так этот экскурс со "страшной физикой" был специально для Nagekidori, усомнившегося в том, что четвертьтоновые интервалы вообще чем-то обоснованы.

Да? с чего это? никогда я в этом не сомневался, лет с 5 мне о четвертьтоновых интервалах говорили окружающие музыканты (первый инструмент скрипка), а в юности с волнением узнал еще и о делении тона на центы и не сомневался в этом также, как и теперь не сомневаюсь.
Природа звука одинакова на всем земном шаре, и обертоновый состав звука будет везде одинаков, не так ли? Если стоит задача, понять, что такое квинта и терция от основного тона, то зачем делить их на диссонансы, еще и четвертьтоновые? Квинта и терция естественным образом сами содержатся в основном тоне.

Toman написал(а):

есть такое популярное мнение, что, дескать, евреи - картавят. Но есть на самом деле ещё едва ли не более характерные интонационные особенности речи у опять же евреев.

и т.д.
намек на, скажем так, шовинистическую теорию слуха? в продолжение темы - Аненербе :-)

Toman написал(а):

звукоряд данной пьесы (гамма соответствующей тональности)

не слушал пример (пока нет возможности, только текст и рисунки), но анализ, возможно, делать  модальный, а не тональный, хотя одно другое не отменяет, но тогда не тоника, а финалис (соль), не звукоряд, а амбитус (соль-фа), лад фригийский (переменный?), наверное так.

0

28

Nagekidori написал(а):

а в юности с волнением узнал еще и о делении тона на центы

:D  :D  :D  А уж тут-то чего с волнением-то? Это ж чисто техническое. Даже не деление с собственным музыкальным смыслом, а так, произвольно придуманная кем-то единица измерения для технических целей, и всё. То, что шкала частот звука непрерывна, вроде не должно быть неожиданностью, тем более, для скрипача.

Nagekidori написал(а):

и не сомневался в этом также, как и теперь не сомневаюсь.

Так я ж не говорю, что Вы усомнились в их существовании (ещё бы этого не хватало), а в осмысленности их использования. Вот и в этом посте продолжаете:

Nagekidori написал(а):

Если стоит задача, понять, что такое квинта и терция от основного тона, то зачем делить их на диссонансы, еще и четвертьтоновые? Квинта и терция естественным образом сами содержатся в основном тоне.

Да нет же, поймите, ну не эта задача стоит, а совсем другая. И квинту, и б., и м. терцию мы как раз знаем и привыкли к ней. Задача состоит как раз в том, чтоб правильно спеть (или, более широко, воспроизвести на слух - на скрипке, виолончели, терменвоксе, слайд-гитаре, барбате, слайд-саксофоне, простом саксофоне, да на чём угодно) непривычные интервалы. Так что делим на четвертьтоновые интервалы только для этого. А что касается такого ругательного слова как диссонанс - так нейтральные секунда и терция, например, сами по себе не более сильно диссонирующие интервалы, чем какие-нибудь малая секунда или тритон. А уж по крайней мере обычные, привычные нам малые секунды мы каждый день поём и не жужжим про диссонанс.

Nagekidori написал(а):

намек на, скажем так, шовинистическую теорию слуха?

:question: Чего-чего? Намёк на то, что человек усваивает речевые интонации в детстве лучше, чем потом. Хотя потом - тоже усваивает, конечно. Возвращаясь, наконец, из всего вышенаписанного теоретического оффтопа к теме муз. слуха: если бы все люди, про которых говорят, что медведь на ухо наступил, не имели музыкального слуха в силу врождённых особенностей, не дающих воспринимать, запоминать и воспроизводить мелодии, то было бы огромное количество людей, не способных слушать и говорить на своём родном языке, если этот язык использует тональные средства для смыслоразличения.

Nagekidori написал(а):

не слушал пример (пока нет возможности, только текст и рисунки), но анализ, возможно, делать  модальный, а не тональный

Слово "тональность" подразумевает указание конкретной ноты, скажем, именно соль. Модальность описывает только расположение интервалов в звукоряде, но не абсолютное положение точки отсчёта. Поэтому просто было бы нельзя назвать ноты именами.

Nagekidori написал(а):

но тогда не тоника, а финалис (соль)

Да, конечно, так точнее. Что соль - финалис, можно утверждать, а вот что является тональным центром - это ещё надо подумать. Тональный центр и тональность проявляться тут должны, и выделить их имело бы смысл, т.к. инструмент тут - сантур, у него вообще, по большом счёту, все извлечённые ноты звучат неопределённо долго, накладываясь друг на друга, как у запедаленного фоно. Поэтому интервалы проявляют себя на слух не только как мелодические, но и как гармонические.

Nagekidori написал(а):

не звукоряд, а амбитус (соль-фа)

Соль-фа - амбитус в данном случае (для одного исполнителя), но в данном случае этим исчерпывается именно весь звукоряд, т.е. все ноты в октаве. В данном случае, как и в современной европейской музыке, имеет место полное повторение звукоряда по октавам, и в принципе ничто не мешало бы развивать мелодию и шире одной октавы. Так что я говорю именно про звукоряд - постольку, поскольку он известен. Если бы амбитус не дотягивал до полного покрытия всех нот в октаве, или бы не было октавного повторения - да, пришлось бы говорить только про амбитус для данного случая. А знание полного звукоряда позволяет, например, попробовать импровизировать или сочинить какую-нибудь мелодию в рамках того же лада, в т.ч. не ограничиваясь одной октавой.

Nagekidori написал(а):

лад фригийский (переменный?)

Что значит "переменный"? И непонятно, с чего ему быть более фригийским, чем эолийским? Вторая ступень стоит ровно посерединке между тем, как было бы в том или другом.
Эолийский: тон - полутон - тон - тон - полутон - тон - тон
Фригийский: полутон - тон - тон - тон - полутон - тон - тон
Здесь: 3/4тон - 3/4тон - тон - тон - полутон - тон - тон

0

29

alisssa написал(а):

Для меня в данных примерах много мест звучит просто фальшиво, так сказать, но я понимаю, что я просто их не просекаю

Я вот сейчас подумала,  а может там  (0:13) действительно никакая не лажа, а так надо? И скорей всего так надо, я после 30-го раза прослушивания кажется начала понимать, точнее чувствовать эту гармонию. Вот бы точно это выяснить... Просто стало интересно. :)

0

30

Вроде в эту тему, если не ошибаюсь

Владимир Юровский об абсолютном слухе. Известный дирижер развенчивает расхожее представление о главном условии музыкального таланта.
стр 1 http://www.openspace.ru/music_classic/e … 481/page1/
стр 2 http://www.openspace.ru/music_classic/e … 481/page2/
Ну на самом деле там не только про это, там и про слух и про разные настройки и про разные проблемы в связи с этим итд. Интересная, легкая познавательная статья.

0

31

alisssa написал(а):

...  об абсолютном слухе. Известный дирижер развенчивает расхожее представление о главном условии музыкального таланта.

Неужели это правда?  [взломанный сайт]

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры о музыке » Музыкальный слух и музыкальные способности