А что, разве это не видно из того, на чью именно реплику я отвечал? Певице, разумеется.

Если не только слушают, но и поют - то, значит, можно сказать, что и осваивают всё-таки.

Да, скорее всего, конечно. В современном немецком языке, между прочим, основная норма произношения - именно "картавая". Правда, в школе за 5 лет якобы изучения якобы немецкого языка нам об этом как-то умудрились ни разу не рассказать (хотя формально, конечно, обычное "р" в немецком имеет право на существование, но скорее на правах "сценической нормы", а не обыденной). Ну, и "околоеврейская" картавость таки пережила идиш по крайней мере на несколько десятилетий. Вот долго вспоминал, встречал ли я сам лично картавого еврея. И вдруг вспомнил - да, встречал, точнее, учился некоторое время в одном классе. Причём даже, кажется, это можно сказать не об одном человеке, ЕМНИП, за весь срок учёбы в школе было из одноклассников человека 3 картавивших, и именно евреев. Но, очень даже вероятно, что в чуть более старшем возрасте они всё же как-то самопроизвольно переучились. Один из них, кстати говоря, до школьного возраста жил вместе с родителями в некой зарубежной стране.
Ещё, кстати, в школьном возрасте, ЕМНИП, картавила одна девушка, которая мне очень нравилась, а в какой-то момент вскоре после окончания школы я внезапно заметил, что уже не картавит. Впрочем, о её этническом происхождении мне ничего не известно, так же как и её родителей

А вот характерные интонации живее всех живых, и даже более того, постепенно частично распространяются (наряду с многочисленными вышеупомянутыми региональными интонациями) на "общее русское" произношение. Периодически родители даже меня обвиняют в том, что я где-то нахватался каких-то, дескать, чуждых и потому неприятных им интонаций. Наверное, действительно, где-то нахватался, причём сразу кучи всяких разных. Так это, у нас же идёт как бы глобализация, даже в пределах отдельно взятой страны.

Нет, я не об этом. Персидскую музыку я здесь привёл в пример как раз потому, что она базируется на не привычном нам с детства строе, и поэтому при встрече с ней мы чувствуем, что наш музыкальный слух как бы не работает, не выполняет все те функции, которые он по идее должен выполнять. Т.е. с одной стороны, он (продолжая работать фактически в европейских рамках) сообщает нам, что в том, что мы слышим, "что-то не то со строем". Но с другой стороны, когда мы пытаемся предметно воспользоваться им - ничего не получается. Спеть, воспроизведя мелодию с четвертьтоновыми интервалами - облом-с. Если с контролем голоса сложно - ну, тогда, например, виолончель в руки, и попытаться осознанно попасть в четвертьтоновый интервал. Не так, как я пытаюсь на своей скрипке, по принципу, что если малая секунда(или терция) у нас вот тут, а большая вот тут, то если поставить палец где-то примерно посередине, то вот он искомый "нейтральный" интервал. А именно осознанно попасть, на слух, что подразумевает возможность очень точно скорректировать, до полмиллиметра, уже услышав, попал ты или нет туда, куда хотел. А вот с этим-то моментом и проблема - с тем, чтоб понять, попал или не попал в "четвертьтоновую" ноту. Уметь играть по-настоящему на виолончели для этого не обязательно - с тем, чтобы просто поставить палец в любое желаемое место грифа или переместить на сколько-то, и у не умеющего не будет таких, какие бывают с контролем голоса.

...Если бы дети в детских садах приучались именно к музыке европейского строя, то я бы не говорил об этом как о порче слуха. С точки зрения иранцев оно было бы так, но для нас это было бы нормальное формирование "европейского" муз. слуха. Беда в том, что они в детсадах (или, того хуже, от родителей/бабушек-дедушек и т.д. в семье) приучаются частенько ни к какому не к европейскому строю, а полному звуковысотному бардаку, или, выражаясь образно, непрерывному "тональному киселю", лишённому каких-то ориентиров. И вот это уже и есть порча муз. слуха. Тоже с точки зрения европейской муз. культуры. М.б. и есть какая-нибудь специальная муз. культура , в которой как раз это и есть норма - отсутствие вообще фиксированных нот, полный звуковысотный бардак и произвол, отражающий полёт фантазии и внутренний мир музыканта Ну, не знаю, кто, может, коты под окнами поют обычно как раз в этой самой культуре, волки и собаки, наверное, тоже где-то близко к тому... Но, раз уж зашла речь о зверушках, ведь не раз говорилось уже о домашних кошках и собаках, как раз-таки освоивших и принявших европейский звукоряд, и подпевающих в нём, нормально попадая в ноты. Кошка, аккуратно переходящая на октаву по необходимости... Так что и зверушки тоже не так просты, если их в соответствующих музыкальных условиях воспитать. Такое ощущение, что и некоторые человеческие речевые интонации некоторые кошки перенимают и осмысленно используют. Вопросительную, например.

Это тоже интересная тема. Когда, с одной стороны, строй и звукоряд самый обыкновенный, привычный. А вот мелодические клише действительно чуждые и непривычные. Эта ситуация, тем не менее, значительно проще, чем с непривычным строем. Кстати, часто действительно есть возможность сделать подмену нескольких нот таким образом, чтобы прийти к более привычному ходу мелодии. Вот, например, такой вариант: http://sovmusic.ru/download.php?fname=pdolingr
И уж, чтоб два раза не вставать: http://sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2 Здесь мне больше всего нравится как раз чередование первого и второго варианта мелодии в конце каждого куплета (когда поёт хор). Но приходилось слышать любительское исполнение этой песни (в одно лицо, однако, и без сопровождения) с буквальным повторением только первого варианта мелодии, что резко снижает её своеобразие, конечно.

Так вот это как раз и есть проверка, является ли этот самый музыкальный слух чисто врождённым явлением, или это приобретённое - т.е. привычка и тренировка (под вполне определённый строй, в нашем случае европейский). Если исходить из гипотезы Певицы о врождённости муз. слуха, то обладающему таковым слухом должно быть совершенно всё равно, кому подпевать или кого копировать - ведь раз изначально (не говорю "на время рождения", т.к. это было бы неверно) ребёнок никакой музыки не слышал, а музыкальный слух должен иметь уже действующий и полнофункциональный, и никакие ссылки на привычку тут не катят. Я-то сам, конечно, исходя из предположения о том, что муз. слух - это именно привычка к слушанию музыки определённого строя, тоже считаю, что с непривычным строем/звукорядом так просто не получится. Если не брать именно каких-то нетипичных редких уникумов, у которых сам механизм музыкального слуха какой-то другой (и даже не факт, что его можно называть именно музыкальным, а не только каким-нибудь "тональным"), вообще не дробящий шкалу высоты звука на какие-то определённые музыкальные ступени, и не пытающийся приписать любому услышанному в музыке звуку либо определённое положение в гамме/звукоряде, либо статус фальшивой ноты, а просто буквально воспроизводящий его, каким бы он ни был.
Кстати, насчёт индийской музыки я вообще не уверен, что в их случае не задействуется (но в дополнение к обычному муз. слуху, конечно, а не без него) именно этот механизм. Потому как у них ступени очень уж тонко различаются для действия пресловутого зонного механизма муз. слуха (который фактически делит шкалу высоты на зоны допустимых в данной тональности звуков, которые воспринимаются как такие-то ступени гаммы, и на зоны недопустимых, которые воспринимаются как фальшивые ноты). А вот если у нас в тональности, как у индийцев, есть одновременно две разные ступени, одна из которых должна выбираться в зависимости от чего-то (нисходящего или восходящего движения, или настроения, или какой-то там части пьесы/исполнения), но обе, согласно всем изысканиям науки, попадают в одну и ту же зону (причём ширина этих зон, как утверждают, имеет достаточно конкретную физиологическую природу)... Хотя, с другой стороны, и на форумклассике, и в других местах, от скрипачей, виолончелистов, да и от духовиков, и вокалистов можно слышать о подобных же фактически микротональных заморочках интонирования в самой обыкновенной, казалось бы, европейской музыке. Что тоже одна и та же нота на самом деле у них должна быть чуть разной высоты в зависимости от восходящего или нисходящего движения и от чего-нибудь ещё. И чтобы это контролировать в своём исполнении, надо тоже слышать не только с точностью до зоны, видимо.
Не знаю, что там с таким вот "уточнённым" вариантом слуха - этот, может быть, и в самом деле врождённый - то есть, то, насколько хорошая точность достижима конкретным человеком с его помощью. Но базовым-то для нас является всё-таки зонный слух, который требует предварительной "настройки", т.е. привычки, под определённый строй.

Канонически большая секунда рассматривается как 9/8 = 3/2 * 3/2 * 1/2 (т.е. как две квинты друг на друге минус октава, хотя чисто физически - просто совпадение 8х гармоники одного звука с 9х другого). Хотя есть ещё второй вариант - как 10/9 = 5/3 * 2/3 = 2 * 5/4 * 2/3 * 2/3 = 1/2 * 5/4 * 4/3 * 4/3, т.е. две квинты вниз плюс б. терция вверх плюс октава, или, что то же самое, две кварты плюс б. терция минус октава. Естественно, в чистом строе, где эти дроби понимаются буквально, эти две большие секунды заметно отличаются друг от друга по ширине. А малые секунды - это вообще атас. Или это кварта (4/3) минус 2 большие секунды (которые 9/8), т.е. 5 кварт минус 2 октавы = 256/243. Или можно сделать грубое приближение в виде 16/15. Возможны более точные приближения, но там уже необходимы слишком большие нормера гармоник. Зато интересно, что у нас вылезет при использовании числа 11 в дробях...
Нарисуем табличку:

Простая  log2*12 (округлено до 4 знаков после запятой)
дробь    (число равномерно-темперированных стандартных полутонов)
2/1    12.0000
15/8   10.8827
13/7   10.7170
11/6   10.4936
9/5    10.1760
16/9   9.9608
7/4    9.6883
12/7   9.3313
5/3    8.8435
13/8   8.4053
8/5    8.1369
11/7   7.8249
14/9   7.6492
3/2    7.0196
16/11  6.4868
13/9   6.3662
10/7   6.1749
7/5    5.8251
11/8   5.5132
15/11  5.3695
4/3    4.9804
13/10  4.5421
9/7    4.3508
14/11  4.1751
5/4    3.8631
16/13  3.5947
11/9   3.4741
6/5    3.1564
13/11  2.8921
7/6    2.6687
15/13  2.4774
8/7    2.3117
9/8    2.0391
10/9   1.8240
11/10  1.6500
12/11  1.5064
13/12  1.3857
14/13  1.2830
15/14  1.1944
16/15  1.1173
256/243 0.9022

Вот и видим, что, среди всякого разного, вылезли и нейтральные секунды (как 11/10 или 12/11), и нейтральная терция (как 11/9). Если объективно, так эти интервалы смотрятся на таком фоне не хуже привычной нам малой секунды. Так что вполне можно выбирать - поделить ли кварту на 2 большие и 1 малую секунды, или, например, на 2 нейтральные и 1 большую. Почему бы и нет, раз уж всё равно приходится делить на какие-то диссонирующие интервалы?

Блиннн, какая физика пошла, я ваще не щарю, и певица, я думаю, тоже Мы как-то все более образно, по собачьи, слышится-не слышится, нравится-не нравится

Ну так этот экскурс со "страшной физикой" был специально для Nagekidori, усомнившегося в том, что четвертьтоновые интервалы вообще чем-то обоснованы.

В детском саду - принудительным и бесконтрольным пением хором. У детей разный диапазон голоса, кто-то более-менее способен контролировать свой голос, кто-то не очень. И всех их собирают и заставляют петь одно и то же, невзирая на диапазон и на контроль голоса, наконец, на индивидуальное понимание или непонимание мелодии. Естественно, как минимум половина или более в этой ситуации имеют выбор - либо лажать, либо молчать. Официальная линия, как правило - лучше лажать. Ибо "виновника" в какофонии никто, естественно, никогда не найдёт, а вот кто молчит - того могут вычислить. Соответственно, всем приходится слушать какофонию и пытаться ей подпевать. Звук фоно где-то там глубоко теряется вместе с голосом ведущего взрослого (и ещё скажи спасибо, если он сам не лажает, и фоно настроено - что уж говорить, если и в муз.школах фоно часто расстроено вдрызг). Если так долго заставлять, и ребёнок будет всё это воспринимат всерьёз, и действительно пытаться петь - испорченный муз.слух обеспечен. Человек исправно слышит, м.б., даже тонкие изменения высоты звука, но для него это не лажа, а просто варианты нормы.

Ну, наверное, я неточно выразился вначале. Изначально у всех присутствует способность различать музыкальные интервалы в степени, заведомо достаточной для формирования "конечного продукта" - муз. слуха, адаптированного к определённому строю - например, европейскому. И, более широко, для музыкального слуха вообще, т.е. привычки с определённой точностью относиться к музыкальным интервалам в музыке, а не забивать болт на них (обращая больше внимания на какие-либо другие составляющие музыки - скажем, ритм, или динамику, или агогику, или тембры, или тексты в песнях и т.д.). Далее этот слух может либо развиться, если ребёнок будет периодически слушать музыку, сыгранную/спетую без дикой лажи. Либо может не просто не развиться, но и быть испорчен, в смысле, что выработается привычка забивать болт на интервалы. Ну вот как вырабатывается у некоторых привычка сорить или плеваться на тротуар. Про тест - чуть позже скажу.

Ну ты крута Споешь именно с этими "лажами", я имею в виду для нашего не восточного слуха? "Лажанул" - что ты имеешь в виду? Можно назвать мин. и сек., где это именно? Ты, случайно не путаешь их интервалы, приятные для их слуха с нашими стандартами попаданий и не попаданий? Для меня в данных примерах много мест звучит просто фальшиво, так сказать, но я понимаю, что я просто их не просекаю  [взломанный сайт]

Да! Именно там!

Я имею в виду, что кто-то из них не попал в ноту. Петь с лажами? Зачем?

Блин, Томан, зараза,  я теперь хожу и пою это.   Вместо того, чтобы петь что-то более интересное  лично мне. Это ж очень заразная штука. Как привяжется!

Отредактировано певица (2011-09-21 23:34:32)

Ага, всё-таки скорей всего попал, только вот немножко не успел во время бедняжка.

А кто собирался петь одновременно две ноты? Покажите мне этого человека!

Я не углубляюсь в такие серьёзные размышления.  Просто моё ухо слышит дисгармонию в этом месте и всё тут.  

Это не доказывает превосходства моего слуха над твоим. Уверена, что у тебя такой же слух как и у меня. Но здесь речь не о слухе, а скорей о способности воспроизвести голосом услышанное, как тут говорила выше Тедди, с которой я согласна, кстати.
Вообще, мне не понятна суть этого эксперимента. Что это доказывает? Для чего это надо было, если ты знаешь, что я пою песни, а стало быть я их могу запоминать на слух и не только песни, но и  просто мелодии и музыку вообще. 

P.S.
Томан, вот читаю твои посты и думаю: слава Богу, что этот человек не пишет учебников, а то запутал бы всех нафиг.

Отредактировано певица (2011-09-22 22:42:08)

Ну что вы в самом деле. Прям неловко даже.
Что тут такого-то? К тому же там настолько сильная дисгармония, что сама в уши бросается. Мы тут все со слухом и слышать фальшь для нас в порядке вещей.

Ну, не с первого раза, естественно. Пришлось послушать немного. А есть такие мелодии, которые вообще сразу впечатываются. Но мне непонятно твоё удивление. А как же я по-твоему запоминаю песни, чтобы их петь? Там тот же самый "механизм" работает.

Да там не шибко сложно.

Не, в данном случае речь идёт о действительно имеющей место малеькой лаже в одном месте. Там дело не в интервалах - они там и в начале, и в конце такие же 3/4 тона (просто в нисходящем движении в конце пьесы это более чувствуется, а вот в восхдящем, в самом начале, я почти и не замечал подвоха, пока не посмотрел сонограмму), а именно в том, что кто-то разъехался по времени. При замедленном проигрывании чётко слышно, что там вместо положенных трёх ритмичных ударов звучит чёрт знает сколько (а сколько именно - не помогает понять даже и замедленное проигрывание). Первую ноту из трёх кто-то явно взял не ту, которую было надо (по крайней мере, не ту, которую взяли остальные) - ну, промазал, попал по соседней струне, наверное, испугался и разъехался на оставшихся 2 нотах. Но, что хорошо, оперативно или вернулся в ритм, или на какое-то время замолчал и потом вернулся - короче, за пределы этой тройки ударов лажа не выехала. Судя по тому, что всё остальное без исключения играется то ли в унисон, то ли в октаву, одновременно взятие двух соседних нот - именно ошибка, промах. Просто по меркам нашего ансамбля такой разъезд вроде и за лажу бы не посчитался, но здесь-то на фоне остального достаточно точного исполнения это можно заметить. Правда, при этом из-за этого инцидента мы в принципе не можем на слух достоверно восстановить правильную мелодию в этом отдельно взятом месте.

Кстати, звукоряд данной пьесы (гамма соответствующей тональности), насколько я понял по сонограмме, выглядит следующим образом: соль - ляp - си♭ - до - ре - ми♭ - фа (- соль). Т.е. это что-то промежуточное между эолийским ("нашим обычным" минорным) и фригийским ладами - если, конечно, принимать низшую и конечную в данном случае ноту за тонику. Т.е. та ступень, высотой которых различаются эолийский и фригийский лады - т.е. II - занимает как раз промежуточное "четвертьтоновое" положение. Так что четвертьтоновая ступень в данном случае в гамме всего одна.

      А уж тут-то чего с волнением-то? Это ж чисто техническое. Даже не деление с собственным музыкальным смыслом, а так, произвольно придуманная кем-то единица измерения для технических целей, и всё. То, что шкала частот звука непрерывна, вроде не должно быть неожиданностью, тем более, для скрипача.

Так я ж не говорю, что Вы усомнились в их существовании (ещё бы этого не хватало), а в осмысленности их использования. Вот и в этом посте продолжаете:

Да нет же, поймите, ну не эта задача стоит, а совсем другая. И квинту, и б., и м. терцию мы как раз знаем и привыкли к ней. Задача состоит как раз в том, чтоб правильно спеть (или, более широко, воспроизвести на слух - на скрипке, виолончели, терменвоксе, слайд-гитаре, барбате, слайд-саксофоне, простом саксофоне, да на чём угодно) непривычные интервалы. Так что делим на четвертьтоновые интервалы только для этого. А что касается такого ругательного слова как диссонанс - так нейтральные секунда и терция, например, сами по себе не более сильно диссонирующие интервалы, чем какие-нибудь малая секунда или тритон. А уж по крайней мере обычные, привычные нам малые секунды мы каждый день поём и не жужжим про диссонанс.

Чего-чего? Намёк на то, что человек усваивает речевые интонации в детстве лучше, чем потом. Хотя потом - тоже усваивает, конечно. Возвращаясь, наконец, из всего вышенаписанного теоретического оффтопа к теме муз. слуха: если бы все люди, про которых говорят, что медведь на ухо наступил, не имели музыкального слуха в силу врождённых особенностей, не дающих воспринимать, запоминать и воспроизводить мелодии, то было бы огромное количество людей, не способных слушать и говорить на своём родном языке, если этот язык использует тональные средства для смыслоразличения.

Слово "тональность" подразумевает указание конкретной ноты, скажем, именно соль. Модальность описывает только расположение интервалов в звукоряде, но не абсолютное положение точки отсчёта. Поэтому просто было бы нельзя назвать ноты именами.

Да, конечно, так точнее. Что соль - финалис, можно утверждать, а вот что является тональным центром - это ещё надо подумать. Тональный центр и тональность проявляться тут должны, и выделить их имело бы смысл, т.к. инструмент тут - сантур, у него вообще, по большом счёту, все извлечённые ноты звучат неопределённо долго, накладываясь друг на друга, как у запедаленного фоно. Поэтому интервалы проявляют себя на слух не только как мелодические, но и как гармонические.

Соль-фа - амбитус в данном случае (для одного исполнителя), но в данном случае этим исчерпывается именно весь звукоряд, т.е. все ноты в октаве. В данном случае, как и в современной европейской музыке, имеет место полное повторение звукоряда по октавам, и в принципе ничто не мешало бы развивать мелодию и шире одной октавы. Так что я говорю именно про звукоряд - постольку, поскольку он известен. Если бы амбитус не дотягивал до полного покрытия всех нот в октаве, или бы не было октавного повторения - да, пришлось бы говорить только про амбитус для данного случая. А знание полного звукоряда позволяет, например, попробовать импровизировать или сочинить какую-нибудь мелодию в рамках того же лада, в т.ч. не ограничиваясь одной октавой.

Что значит "переменный"? И непонятно, с чего ему быть более фригийским, чем эолийским? Вторая ступень стоит ровно посерединке между тем, как было бы в том или другом.
Эолийский: тон - полутон - тон - тон - полутон - тон - тон
Фригийский: полутон - тон - тон - тон - полутон - тон - тон
Здесь: 3/4тон - 3/4тон - тон - тон - полутон - тон - тон

Вроде в эту тему, если не ошибаюсь

Владимир Юровский об абсолютном слухе. Известный дирижер развенчивает расхожее представление о главном условии музыкального таланта.
стр 1 http://www.openspace.ru/music_classic/e … 481/page1/
стр 2 http://www.openspace.ru/music_classic/e … 481/page2/
Ну на самом деле там не только про это, там и про слух и про разные настройки и про разные проблемы в связи с этим итд. Интересная, легкая познавательная статья.