Вот мне кажется что вся эта тема с суставами есть заморачивание.Вот у меня например и при тирандо большой сустав работает и что теперь?Это же физиология, у кого так у кого-то по другому. Или как Сеговия говорил держите правую руку перпендикулярно струнам и это мол есть единственно лучшее положение.А ведь многие преподаватели включая и моего активно талдычать об этом.Ну не могу я держать так руку,более того я не могу даже при такой постановке по нормальному извлечь звук...На мой взгляд это усложнение и так достаточно щекотливых тем...Но как же быть тогда?звук ведь нужно ставить?
имхо методом проб и ошибок ищется такой "щипок" струны,места этого щипка, при котором звук устраивает как вас так и преподавателя и развивать и развивать это чувство когда ты наперед знаешь что извлечешь звук богатый и плотный,вместо писклявого подобия...

Столько информации, что нужно некоторое время, чтобы осмыслить и попробовать на практике. Тогда и комментировать можно будет.
     Но вообще-то я не думаю, что существуют годные абсолютно для всех рецепты шевеления пальцами, от какого бы большого мастера они ни исходили. Да, какие-то общие рекомендации существуют и каждая имеет свое обоснование. Но вот какая засада: строение кисти, сила и координация рук у всех разные, так что придется ориентироваться ухом на издаваемые звуки. Нащупать то положение, при котором идет звук чистый, нужного тембра и окраски. И запомнить это просто физически.
     Кстати, первые месяцы мне очень трудно было держать кисть свисающей под прямым углом. Потом отвлеклась на другие сложности. А когда глянула в один прекрасный день в зеркало, обнаружила, что висит она, родненькая, распрекрасно и перпендикулярно! Сама собой так встала, безо всяких там специальных усилий.
    Все равно кисть не торчит навеки в одном и том же положении, разные приемы звукоизвлечения и требования к характеру звука заставляют ее смещаться то туда, то сюда. Тремоло, арпеджио, легато, пиццикато, быстро, медленно, тише, громче, ярче, глуше... - дофига примочек, и все требуют разных углов и точек приложения удара.
     Интересно, зачем "арпеджировать "Ручеек" на очень высокой скорости"?  :swoon:  Ну, кроме как чисто для спорта? У каждого произведения свой темп, за пределами которого начинается невнятица и потеря выразительности.
   
А загибающиеся ногти, что и говорить, досадная фигня. Говорят, что загибаться книзу ногти могут, в частности, при недостатке белка, фолиевой кислоты, витамина «С», и от чрезмерной сухости. Некоторым якобы помогало постоянное смазывание ногтевой пластинки жирами и кремами. Кое у кого ногти слегка подвыпрямились после ношения нарощенных. Да и акриловыми ногтями гитаристы не брезгуют - а вы не пробовали?

Отредактировано Милана (2007-09-28 18:35:03)

В принципе, у мужиков пальцы более сильные, с более плотной кожей, так что у них, наверное, игра подушечками выглядит не так жалко, как в случае с нежными женскими ручками.

Один очень умный дяденька ok  мне на первом году обучения выдал великолепную лекцию про звукоизвлечение, и говорил то же самое! Что самый ровный и чистый звук извлекается левой кромкой ногтя при перпендикулярной руке и легком отклонении пальцев вправо.
   Эх! жаль, что я тогда не имела диктофона!   Информации он выдал море и самой великолепной, но запомнить сразу все не было никакой возможности. А дяденька - по причине сложносочиненного характера - больше не кололся на полезную информацию, а потом и вовсе слинял.

Да, я в инете где то то тоже встречал жильные струны, но цена их значительно выше чем нейлона. Я по-моему сравнил так навскидку саварез и их. Там что то в несколько раз выше.
И еще мысль посетила - надо сразу учиться ногтями и подушечкой ибо ... ибо ... Если вы умеете игать ногтями, то в случае, если у вас оные либо вырвут, либо они сами просто отойдут от пальца, ну например от глубокой старости там или недосыпания и недоедания, то .. перейти на подушечки будет несложно и переучиваться не надо. А ежели вы учились только подушечками, то к ногтям перейти не так то просто, нужно изучать новую технику. А зачем, если можно все сразу? И детев неразумных учить сразу, как надо водить когтями по струнам. Вот к примеру есть у меня среди прочих и гитара Hohner HC07 (достаточно редкая кстати и немецкая вроде, ей уже 6 лет, но ни одного дефекта, в отличие от китайских хохнеров). Понятно, что гитара вроде как учебная, к тому же немецкая, а след. и не тембристая - звук прямой и ровный как палка. И тут как то я ее взял и попробовал ногтями поиграть. В общем небо и земля, особенно что касается басовых струн, если играть апояндо с ногтем, как у Тенанта, то ... я прсто был в узумлении, что на Хохнере такое можно вообще произвести со струнами ла белла. Ну а если играть подушечкой, без апояндо - то утиль.  Такое вот имхо.

Верю. Я вам могу с первой на шестую сыграть. Но это менее удобно, чем играть с веса, т.к. будет лишнее лихорадочное движение вверх. Можно снимать этот палец с пятой немного заранее — это я ещё могу понять.

играть с веса - это лишь условно можно сказать, большой палец всегда лучше держать максимально близко к струнам, иначе теряется точка опоры для играющих пальцев.

конечно, будет два движения - 1) к играющей струне и 2) от играющей струны (извлечение звука). но если готовить палец - то есть перемещать его в тирандо сразу после звука в исходную позицию будет тоже два таких же движения.
я чаще играю апояндовые басы в арпеджио, тирандовые - где нужно глушить, тирандо большим возвращать в далекую позицию и именно не задев играющую струну сложнее, чем создать более близкую позицию и точно не глушить струну раньше времени, тем более, если звук длится до начала следующего, а не прерывается паузой.

Что-то у меня возникает подозрение, что это происходит что-то не то. Я совершенно не понимаю, откуда тут может взяться поворот вправо? То есть, если это и метод играть левой стороной ногтя, то какой-то совсем не тот метод. По всем понятиям здравого смысла, чтобы играть левой стороной ногтя (что собственно и делают большинство гитаристов), руку нужно не выворачивать ещё сильнее вниз (я, в общем, даже и перпендикулярно струнам не могу руку повернуть, и не представляю, как некоторые играют в таком положении, не говоря уж о том, чтобы пытаться выворачивать ещё сильнее!), а наоборот, выпрямить в более удобное и естественное положение. Т.е. кисть смотрит прямо, практически как прямое продолжение предплечья. Мы убираем неудобный, нефизиологичный, и, весьма вероятно, для многих людей даже откровенно вредный для суставов боковой изгиб в лучезапястном суставе.
Взяв в руки гитару, я, может быть, догадался, каким же ещё, кроме естественного, способом можно играть левой стороной ногтей. И это выглядит примерно следующим образом: исходя из исходного вашего (или, условно говоря, сеговиевского) положения с этим боковым изгибом, повернуть кисть вокруг своей оси, но только не вправо, а влево (против часовой стрелки). По мне, так даже такой поворот влево - и то несколько облегчает удержание руки в такой позе (по сравнению со строгим перпендикуляром к струнам), но всё равно, этот метод с "двойным" поворотом - это что-то такое через Альпы, и опять же, вполне возможно, чреватое неприятностями с суставами. Короче, так делать не надо! Надо просто полностью выпрямить руку от локтя до основания пальцев, и ничего никуда себе не выворачивать и не отклонять. Даже если это непривычно - не выкручивать кисть, держа в руках гитару, надо постараться следить за рукой, и не давать ей куда-то там выворачиваться, заставлять её держаться почти прямо.

Т.е. грубо говоря, допустим, гитара у нас смотрит грифом под 45 градусов вверх, а предплечье (и кисть как прямое продолжение его) мы держим в положении где-то между горизонталью и 15 градусов вниз (в зависимости от того, где играем - у розетки или у подставки). В результате естественным образом получаем, что рука и пальцы находятся под углом примерно от 45 до 60 градусов к струнам. Или гитара грифом 50 градусов к горизонту, и правая рука горизонтально плюс-минус 5 градусов - получаем опять же угол игры по струнам 45-55 градусов. Отсюда определяем и комфортную высоту положения гитары на коленях или чём-то ещё, на чём она там стоит/висит (ремень, или ) - чтобы правая рука играла, находясь под комфортным углом 45-50 градусов к струнам.

К сожалению, просто чувство неловкости тут не показатель. Оно и не могло не возникнуть при переходе от привычной постановки к любой другой. В том числе и к правильной. Но это не значит, что любая постановка правильна, невзирая на ощущение неловкости.

Имхо, просто не надо играть настолько расслабленной рукой. Настолько, что она под собственной тяжестью даже куда-то отгибается. Кроме всего прочего, и даже отвлекаясь угла ногтя к струне и от качества звука, естественным и физиологичным является некоторый баланс, пропорциональность между усилиями в разных отделах руки (даже ведь между левой и правой есть связь на уровне автоматизма, с которой гитаристы вынуждены сознательно бороться, но предплечье правой - это совершенно не тот случай). Так что предельное расслабление мышц, удерживающих положение кисти, автоматически резко ослабляет доступный диапазон силы пальцев. И дело даже не только в автоматизме, и не только в том, что основные мышцы-сгибатели пальцев расположены именно в предплечье и лежат бок о бок с мышцами, удерживающими положение всей кисти. Но просто по механике - усилие даже одного пальца при умеренно сильном звукоизвлечении (или 2-3 одновременно действующих пальцев при даже довольно расслабленном) сопоставимо с весом кисти. А при аккорде, да с акцентом - может быть просто в разы больше её собственного веса. Если кисть куда-то свисает даже под собственным весом, то при сколько-нибудь физически напряжённом звукоизвлечении её будет мотать в стороны, если пытаться держать так же расслабленно.

Кроме всего прочего, играя отогнутой в сторону кистью, мы провоцируем ещё и поворот вокруг оси предплечья вовнутрь - пронацию под действием сил реакции струны. Причём независимо от соотношения силы "дёрганья вдоль деки" и "вдавливания к деке". Оба эти компоненты силы действуют на пронацию. Соответственно, при всяком звукоизвлечении отогнутой кистью мы грузим не только сгибатели и разгибатели пальцев, кисти, но и те мышцы, которые выполняют функцию супинаторов. А они - не самые сильные, и, самое главное, не самые точные. При игре же прямой (не отведённой) кистью вращающий момент на пронацию или супинацию, конечно, тоже есть, но он в разы меньше из-за меньшего рычага.

А вот в это не очень верится. Можно проверить экспериментально: взять прибор, измеряющий силу сжатия кисти, и попробовать сжимать его в прямом положении кисти и в отведённом, не превышая границы дискомфорта (а то есть, в принципе, даже риск травмы, если давить сильнее, невзирая на неудобство). Сгибатели пальцев находятся, повторю, в предплечье, и от них идут сухожилия в кисть. Отводя кисть, мы отклоняем сухожилия от прямой, что не может способствовать лёгкости и точности движений.

Ну или же возникающее при прямой кисти напряжение - это как раз то, которое необходимо, а то, которое до того было - недостаточное для игры.

Тут ведь какая штука - везде, конечно, практически для всех музыкальных инструментов, в любых самоучителях, и в речи любых преподавателей постоянно говорится про то, что надо расслабить руки. Это действительно так, но относится к типичному случаю, когда музыкант чрезмерно напрягает мышцы навстречу друг другу. На гитаре это особенно сильно именно из-за упомянутого автоматизма зажимать правую руку одновременно с левой, которая сильно жмёт струны по объективной необходимости. Но это всё не значит, что расслаблять руку нужно до предела, по принципу "чем больше, тем лучше". Нет, полное или настолько сильное расслабление (до неспособности противостоять силе тяжести) всё-таки не является желательным.

Это как это? Не представляю себе, в чём физически выражен акцент на середину? Вообще-то, любая более-менее округлая и более-менее симметричная заточка - например, банально повторяющая очертания пальца, отлично подходит для игры левым краем. Неудобно будет только в случае, если на левом крае искуственно сделан угол, или если ближе к середине ноготь клюво/крючкобразно загибается вниз (впрочем, игра серединой ногтя при таком клюво/крючкообразии была бы ещё более неудобна, чем левым краем). Если слева угол - тогда да, его просто надо подпилить и выровнять, тем более, что игре серединой ногтя это никак не помешает.

Нет, категорически не согласен с такой формулировкой. Там не нужно ни радикального наклона или поворота, ни "каких-то миллиметров". Миллиметров, кстати, вполне может хватить, если эти миллиметры в ощутимо неудобной зоне, чтобы травмировать лучезапястный сустав, вот как я уже полгода хожу с болью и всякими непорядками в левом лучезапястном, и в общем-то не могу нормально играть. Там тоже были какие-то ничтожные миллиметры, но именно в неудобном положении. И хватило буквально 5-10 минут в этом неудобном положении.
Так вот, не нужно никакого вообще поворота, там нужно наоборот именно выпрямить руку, и никак иначе, и никуда не отводить и не выкручивать кисть. В отличие от, игра прямой рукой, даже если ощущения непривычны поначалу, безопасна в отношении травм, поскольку это - самое естественное, "хватательное" положение руки.

Я лично играю с некоторым изломом кисти по отношению к предплечью, очень небольшим. Считаю такой излом естественным, результатом "отвисания".
Играл всегда левой стороной ногтя, считаю это тоже естественным, само собой получающимся.
Заточка ногтей — в основном повторяющая округлость пальца, и без углов, конечно. С левой стороны ноготь может быть сточен немного больше, чем с правой — это результат игры и подправления ногтя пилкой после этого .

На предмет разговоров о повороте кисти — выше вы могли спорить о разных вещах, т.к. кисть можно немного поворачивать как минимум в двух плоскостях.

Ну немножко у всех разные оптимальные положения, это правда.  Но только, если это подтверждается звуком, его силой, ну и техникой, если помех нет, то значит человеку так вполне комфортно.

Ну у шефа все так - я так, и ты так должен , он не посмотрит, что кому-то так совсем неудобно, вон большой палец он без исключения всем предлагает сгибать, хотя на самом деле скорее постоянное сгибание является исключением.

Вот попалась полезнейшая штука. Этот аксессуар надо прям в нагрузку к гитаре продавать начинающим!
тут можно купить http://www.stringsbymail.com/store/prac … -7881.html
Или самим сварганить [взломанный сайт]  Ну почему у нас такое не продают? [взломанный сайт]

сайт, посвященный самой примочке http://www.practice-right.com/design.php там еще картинки
сайт автора, STEVAN JOVIC - http://stevanjovic.com/Welcome.html

Вот их-то можно решать параллельно, само собой, а правая зато будет в этот момент более-менее как надо. По Андреас в реале мало кто сможет заниматься в начале, освоение гитары -это нелинейный процесс. И большинство идет методом тыка, какой бы препод не был рядом, лучше тыкать с эти приспособлением, рука никуда не денется, ведь пр. кисть- самое важное, и чаще всего на эту самую, выражаясь термином Андреас, Чашу, плюют с колокольни.