:help: Ну оченно глубоко копаете, хражданин начальник :big_boss:!

Счас скопирую и пойду :pooh: поразмыслю на досуге: на такое спаслание одной фразой не ответишь, тут нужно талмуд по пунктам писать...

girl_crazy
Том второй. Кто не устал, читает дальше.

Естественно, прежде чем учиться танцевать, неплохо бы просто научиться ходить . А теперь вспомним, как ковыляют малыши, приступая к этому - такому естественному для взрослых - занятию. Первый этап освоения чего бы то ни было исключительно трудоемок. Совершенствовать уже имеющийся навык куда проще, чем приобрести оный с нуля.
   Объяснять-то, конечно, надо, просто мозг на каком-то этапе слишком занят выработкой новых алгоритмов и не способен углубляться. Невозможно "копать", вися в пустоте, сперва нужно создать некую базу, на которую можно будет опереться в поисках.
    Что важнее: чистописание или содержание? Разумеется, хорошо, когда все это сочетается. Но все же, интересный текст мы прочтем и написанным карандашом на обрывке бумаги. А косноязычные словеса даже в самом каллиграфическом исполнении никого не прельстят. Это не к тому, что не нужно добиваться чистоты звука. Просто ее бессмысленно требовать от человека, который еще не понимает, что он играет. Не владеет фразировкой, интонациями, не способен отличить мелодию от аккомпанемента, не слышит собственных ошибок, не может полностью контролировать работу рук.
    Пока ученик не начнет воспринимать музыку, как некий осмысленный текст, не почувствует ее логики, требовать "чистого звука", ИМХО бесполезно. Можно пилить ему ногти по заготовленному трафарету, можно привязывать к рукам веревочки, а пальцы заключать в лубки с рычагами и линейками - для правильной постановки. В самом лучшем случае такой учитель добьется только упомянутого чистого исполнения "набора звуковых элементов". А понимание музыки дается нелегко и не сразу! И в каждую башку утыркивается в разном порядке - в этом-то и основная сложность обучения.
   
Бывает такое, что иногда через годы (!) в памяти всплывает информация, которую строгие наставники безуспешно пытались утоптать в твоей тупой головешке давным-давно. Всплывает, и вдруг - о радость! - все понятно, вот же она, жар-птица! Гораздо обиднее случаи, когда пытаешься безуспешно кому-то чтто-то доказать, собеседник чуть ли не на смех тебя поднимает,
а недельки через две... подносит тебе твои же слова, но уже как свою собственную догадку. И категорически отметает попытку напомнить: "Я ж тебе это говорила!.." Это значит, что раньше до него просто не доходило, а через некоторое время мозг переварил непривычную информацию и благополучно усвоил.

    Прошу прощения за многословность.
   
    В общем, резюме: на первом этапе - не требовать, но постоянно напоминать и объяснять.

По мере совершенствования моторики и слуха усложнять требования.

shout Интересно, мои аргументы оказались настолько сокрушительными или посты сочтены не стоящими внимания lazy2 ?
Так ни у кого и не возникло желания опровергнуть или поддержать?
Ну или хотя бы развить тему?  clapping

Видимо просто надо чувствовать музыку, чтобы она была в тебе, чтобы ты идя по улице проигрывал
пьесу в голове чтобы был в конце концов кураж что-ли...Тогда легко все дается...А техника приходит как следствие из всего вышесказанного,и абсолютно никакой угол атаки на струну,особая полировка ногтей и т.д. не могут в принципе заменить чувства музыки...А способность быть над музыкой во время исполнения(да да слишком сильная эмоциональность способствует ошибкам и не только в сфере музыки) обеспечивает чистую игру...Подобно тому как появляется музыка вследствие какого-то образа,так и появляется техника исполнения в следствие чувства музыки...

Это не "часто", это всегда. И нормально на начальном этапе. Вон, маленький Юра Башмет поначалу горько плакал, когда бабушка волокла его на уроки музыки. Для этого и нужны педагоги - доброжелательные, терпеливые и всегда готовые не пристыдить за незнание, а помочь узнать. И снова и снова терпеливые.

Наталкивать нужно! и теребить нужно, но деликатным образом, чтобы не обескуражить. Требовать нельзя! Не говоря уже о том, что овощу - свое время и вытягивая пальцами ростки - просто выдернешь их из земли, а не "поможешь" им ускорить рост.
   Пока мозги не дозреют до какого-то личного "открытия", объяснять такие вещи, которые можно только почувствовать, - бесполезно! Точнее, долгое время может казаться, что усилия бесполезны. Но в один прекрасный день ученик вас удивит и вознаградит. :prankster2:
   А время созревания у каждого свое. И потолок способностей - увы, каждому определен. Иначе мы б утонули в гениях: объяснил картинку - и порядок! - Пикассы с Веласкесами строем ходят.

   В принципе, большинство любителей так и не достигают профессионального уровня, но зато дисциплинируют и оттачивают слух, набираются знаний и пополняют армию грамтных ценителей музыки. Ради которых и играют немногочисленные таланты-исполнители.

Наверное, не поняла wacko2. Может быть, мне и не дано, нам, гагарам, недоступно... "Сосуд без души" :biggrin: ...
   А когда становится ясно: соответствует ученик или не соответствует? Через неделю, месяц, год? И много ли тебе попадалось полностью соответствующих на протяжении твоей гитарной карьеры?
    Может просто расслабиться и получать удовольствие от совместных занятий, как от общения по интересам?

А и впрямь - о чем?  biggrin2 Может быть мы говорим об одном и том же, просто разными словами?

  На долгое и упорное недоумение домашних - с чего это старая дура по вечерам забивается в комнату и бесполезно проводит время, почти безуспешно скребя инструмент - я примерно так и отвечаю.     Мне б твою, Алиса, способность говорить об жизни высокими словами, я б им быстро баки забила. В этом, наверное, и беда моя: высокие слова мне кажутся уделом, скорее, некрологов и посмертных биографий, и никак не хотят "приставать" к реальной жизни.
     Так что с гитарой - мне просто это нравится, это моя ниша, некое интимное пространство в тех самых жизненных невзгодах... Хобби.
     Возможно, я к этому так прозаически отношусь, потому что не одарена в той же мере, что и ты способностями от природы? И недоданные крохи музыкальности, умения слушать, слышать и воспроизводить выскребаю из своих кривых мозгов по капельке?  :biggrin: Поверь, Алиса, таких людей гораздо больше, чем тех, у кого с рождения "музыка внутри". И по-моему, надо радоваться, привлекая к музыке новых людей. А не переживать, что они не воспринимают все сходу в  том же объеме, что и сильноталантливые от рождения.
     Не удержусь все-таки от подколки. Вот ты, например, дока по музыкальной части и тебя возмущает порой неграмотность и недостаточная чувствительность к музыке окружающих. Ну понятно, всегда хочется, чтобы твои интересы поддерживали. Но разве ты также хорошо постигла все остальные стороны других искусств? Ты тонкий ценитель поэзии? Великий знаток литературы? Великолепно разбираешься в театральном искусстве? Наслаждаешься красотой и стройностью математических формул, о которой без конца упоминают математики? : Вряд ли. Ибо - необъятное. Так стоит ли так уж строго порицать людей, только начинающих приобщаться к огромному миру музыкального искусства?
     Серьезное музыкальное образование занимает полтора десятка лет. А самообразование - всю жизнь.

     Ну вот. Язык мой - враг мой. :blum3: Хотела ответить кратко, а наболтала уже три ведра    . Уплываю с извинениями!   

Бывает!   Шестилетний Чайковский горько плакал, не в силах заснуть: "У меня музыка в голове!" И Моцарт тоже где-то в шесть лет написал первое произведение. Но выдающиеся способности - у одного на миллион . Простые способности или еще меньше - задатки - уже чаще. В каждой компании есть парнишка или девчонка, который худо-бедно самоучкой бренчит на гитаре и неплохо поет популярные песенки. А половина его товарищей без фальши и двух нот не споет.   Большинство, действительно, с возрастом и очень постепенно приобщается.
     

Всю жизнь это со мной происходит. И не только в музыке. Поэзию понимать я тоже научилась далеко не сразу. И живопись тоже. И много чего другого, жизнь - она такая большая! Вещей же, которых я не то, что не пойму, но даже не успею о них узнать - еще больше, к сожалению, потому что отдельно взятая жизнь очень короткая. 
    Просто я стараюсь радоваться каждому новому личному открытию, что своему, что чужому, пусть даже это "открытие" - в сотый раз изобретенный велосипед. А Алиса, бедняжка, каждый раз страдает и горюет, встречаясь с очередным несовершенством окружающих.

Я не это хотел перевести, а "Modern approach to Classical guitar". Я уже ознакомился со второй частью и это мне понравилось.
А то что, по ссылке лежит перевод "Art of Classical Guitar Playing" я прочитал, но уж извините, понять то там можно все, но как то не ложится в мозг такое изложение, да и картинок я так полагаю там должно быть побольше, да и с оригинала усваивается точнее.

Да какие же это карты, это азбука. Ведь если человек хочет совершенстваться игре на гитаре, он в конце концов поймет, что динамического диапазона громкости и тембра ему будет не хватать и он будет изобретать велосипед, а он уже есть, и переучивание будет болезненным процессом. А что стоит левая рука без правой? Ну можно научится с невероятной скоростью носиться по грифу , ну и что? Разве этим удивишь? Ну да эффектно, технично, а музыка то где? А чего можно добиться правой рукой? Я думаю, даже не обладая виртуозностью левой руки, но умея управлять звуком, уже можно достичь музыкальноости. Тал, что тут важнее? Я все же думаю - правая рука, с нее надо начинать, детально разбирая джижения и звукоизвлечение. Ну а потом можно и левую руку нарабатывать. Пока не почуствуешь на что способна гитара в плане звукоизвлечения правой рукой, я не думаю ,что развитие левой что либо даст. Я вот наконец то дошел до ступора, все, дальше край, сколько не бегай левой рукой, лучше не получается. Нужно переучивать правую, тут и раскрылись дополнительные возможности. Так почему сразу не учиться так как надо? Способ этот сложнее, но и результаты дает более весомые.

Не было возможности перенести половину сообщения Index_K в новую тему, пришлось оперировать всем текстом.
Попытаюсь возобновить утраченную половину, относящуюся к этой теме.

Итак, у микрофона уважаемый Index_K

Да нет, я благодарю за проделанную работу, ибо она многим полезна, в том числе и мне. Но вот читаеш, читаешь, потом, бац ..
"Среди  первых  – легато,  вибрато,  украшение  в  правой  руке.  Овладение  ими  придаёт   блеск  исполнению и  устраняют  разрыв между  печатными   и  нотными  знаками  и  живой  музыкой. "
И чувствуешь себя полным лохом, потому что не знаешь и не слышал , чтобы на гитаре играли, держа "украшение в правой руке". Невольно думается о теннисном шарике, который предлагает Дункан, как об этом самом украшении.   И вообще я считаю себя сильно несведующим человеком, когда ни ухом ни рылом о .... "устранении разрыва между печатными и нотными знаками и живой музыкой". Но про печатные знаки , я догадываюсь, что это такое, про нотные знаки вроде тоже. Но как легато может помочь преодолеть дистанцию , разъединяющую печатные и нотные знаки и живую музыку? Насколько все эти субъекты разъеденены в пространстве или во времени и какой такой неведомой силой, что они могут соединиться только посредством легато, вибрато и тенисного шарика в правой руке, используемого как украшение?  Чег я видимо не догоняю.
Ну конечно еще можно что нибудь прикольное привести, но в общем и целом, где описывается суть и рассуждения автора - все  достаточно читабельно и понимаемо.

Алис, человек тут возмущается корявым стилем. "Украшения в правой руке" - и впрямь звучит диковато.
И не стоит полагать, что раз тебе понятно, то и другой проберется сквозь дебри стилистических ляпов и поймет то же, что и ты. Я уже говорила: неряшливо составленные и левой пяткой гармонизованные переложения ты ж постыдишься выкладывать. Дескать, кому надо - тот догадается, подправит и сыграет.
    Я не ратую за написание литературных шедевров, отнюдь! Просто за элементарное соблюдение правил языка. За грамотность.
   Вот ты возмущалась любительскими фотографиями в противовес художественным. Но ведь любительскую можно тоже сделать аккуратно (у нее, в конце концов, свои жанровые законы), а можно наляпать уродский ракурс, кривое освещение, полкадра занять косяком двери... Тут вопрос ставится не "красиво - некрасиво", а "грамотно - неграмотно".
   В конце концов, язык - единственное, что отличает нас от животных.

vladimir, вы забыли процитировать мои слова
Чтобы процитировать отрывок чужого сообщения, нужно сперва выделить требуемые слова, а потом нажать "Цитировать". Цитата появляется в окне "Быстрый ответ". Если форум - иногда - отказывается и ругается, то помогает перезагрузить страницу.

   Эт хорошо, что тема не заглохла. Если можно, то поподробнее. В чем конкретно неправы оппоненты Алисы?

Яволь, партайгеноссе!
  Да где б я была, если б не арбайтен, как идиёт? Жаль вот только, что вечером после работы не всегда сил хватает. Домашние долго пребывали в изумлении, только сейчас привыкли и смирились.

И я не понимаю :pardon: . Кто-то здесь сказал, что Алиса в корне неправа? Или нужно было в ответах написать: согласны!, поддерживаем!, спасибо дорогому товарищу!..  :biggrin:

Ой, а я, наивная, думала, что здесь форум, место, где люди свободно общаются и делятся впечатлениями.  :secret:
А оказывается, здесь школа! И Алиса - учитель, которому можно только почтительно внимать!

Да, может и опытный гитарист и поможет , но в наш то век то интернета ... просто взять кусок из видео Тенанта, где он демонстрирует чистое апояндо и дать прослушать и посмотреть. Если он различия не услышит, то стоит признать, что ему еще рано или , наоборот поздно заниматься гитарой. И пробовать самому, пиликая на одной струне и искать отличия. Я вот тоже знал эти два приема, и использовал их иногда (лишь с целью удобства - иногда проще опереться на соседнюю струну или наоборот), но не зная смысла и сути, от этого ничего существенно не менялось. Вообще сначала надо пояснить теорию, в чем же отличия звука. Я вот объясняю это так (буквально на пальцах) - возьмем барабан и стукнем по нему пальцем. Звук есть? Да - отвечают. А теперь стукнем, но вдоль поверхности. Звук есть? Да отвечают, но слабый. Вот, говорю, так же и верхняя дека работает. Если вы вдавите палец в направлении деки, то струна будет вибрировать в той же плоскости, передаст вибрацию через подставку на деку и заставит ее вибрировать, создавая звук, аналогично барабану. Но если вы ничего вдавливать не будете, а будете чиркать струну параллельно деке, то звук у вас будет слабый. Ну как то примерно так.
Вообще, скачав некоторе количество ненашей гитарной литературы, я увидел, что первые азы у них - это не кузнечики левой рукой, а объяснение принципов звукоизвлечения - тирандо, апояндо, техника движения ногтя по струне, подготовка. Почему они к такому пришли? Да, чтобы потом не перучивать, а сразу сказать об этом и учить уже на этой основе.

Это очень и очень трудно - уметь объективно посмотреть на себя со стороны.

Ребя, а давайте определимся, говорим мы о начинающих, о середнячках или о продвинутых? Уровень знаний и умений ведь играет огромное значение!
    Если человеку повезло, и попался квалифицированный и добросовестный педагог - тут вопросов нет. А если педагог так себе или вообще отсутствует, и вся ответственность за контроль над исполнением падает на самого ученика - задача затрудняется в разы! Какое видео ни смотри, какие приемы ни учи, но неопытное ухо просто не слышит множества собственных огрехов.
    Вы вот настаиваете на заточке пальцев правой руки. И почему-то считаете, что левая - сама как-нибудь подтянется. Ой ли? Если уже забыли трудности собственных первых шагов, то прислушайтесь, если есть возможность, к менее опытным товарищам по несчастью.
    Два примера. Учила я тут несложную прелюдию Иванова-Крамского. Вроде уже и получаться начало, я почти что была собой довольна, гладенько так играю, в нотки попадаю... И тут неожиданно один из более опытных товарищей, против своего обыкновения, обратил на мои потуги внимание. "Щё ж ты деешь, глюпый пИнгвин?- говорит он мне, - Ты ж слабые доли играешь так же интенсивно, что и сильные!" И - опять же против своего обыкновения - подсел, и показал, как надо. Разница до меня дошла. Не сразу, но удалось воспроизвести требуемое. И произошел еще один маленький скачок в понимании музыкальной канвы. До этого, я в своей игре подобных нюансов не замечала, хоть и чувствовала, что что-то получается не совсем так!
    Второе. Посмотрела тут видеозапись начинающего гитариста на ютубике. Видно, что малый искренне старается. Ноты выучил. Но! Звук вялый, плоский, бесцветный, примерно как речь без выражения: слова человек произносит, а чувств не выражает. Можно бы его натаскать на чистую работу правой рукой. А как быть, если левая движется с заметным усилием, при смене позиций получаются заметные "дырки", грязь идет не только от пальцев правой, но и от недостаточной беглости левой...
    В общем, на мой взгляд, если и учиться, то в комплексе: и правильному звукоизвлечению, и беглости на грифе и - без чего вообще не будет музыки(!) - ПОНИМАНИЮ формы, структуры и смысла музыкального текста. Третье на технических упражнениях не наработаешь - тут нужны произведения. Все равно, что интонации отрабатывать на отдельно взятых словах, а потом уже переходить к осмысленным текстам.
    И получается, что нужно все сразу.  pooh_birth_day  И с хлебом.

    Отдельное спасибо  :thank_you:  vladimir'у за замечание насчет "квакающих" двойных нот в этюде Агуадо. Вот опять же, сама за собой не замечала этого фефекта, а теперь слышу и пытаюсь изжить. give_rose

Нет, другая. См. рис.

Дык, если стоят акценты, значит первые с ледует играть не просто сильными, а акцентированными. иначе смысла нет в значках.

Пока не родится человек, который все знает сам собою от рождения Или такой, который выучит - и все человечество сразу вместе с ним запомнит автоматически  :biggrin: